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Nouvelle datation du suaire par Rogers

le  2-11-2005 à 18:59 #
Bonjour

Je suis arrivé récemment sur ce forum en recherchant des informations sur la nouvelle proposition de datation du suaire de Turin par le chimiste américain Raymond Rogers. J'ai tenté de participer à un fil concernant "La recette sur suaire" selon les zététiciens mais les discussions très houleuses, les attaques personnelles et le dialogue de sourd qui éclataient entre deux des participants m'ont un peu découragé. C'est pour cela que j'ai choisi de lancer cette nouvelle proposition de discussions.

En cherchant des infos sur la recette du faux suaire des zététiciens publiée en juillet dernier dans science et vie, je suis tombé en octobre sur ce site cestavoir.free.fr qui m'a amené à me poser quelques questions. Le scénario développé par son auteur m'a donné envie d'en savoir plus mais comme je ne suis ni assez scientifique ni un assez bon connaisseur du suaire pour savoir vraiment départager le vrai du faux.

Selon lui, si la nouvelle datation de Rogers est juste et que le suaire est bien du 1er siècle, il n'y a plus que deux solutions : ou bien le suaire est miraculeux mais il n'y croit pas (moi non plus) soit les afirmations des sindonologues sont fondées et c'est un faux du 1er siècle fabriqué à partir du cadavre de Jésus en personne ! Conclusion : "si Jésus avait un cadavre disponible pour le faussaire, c'est qu'il n'a pas pu ressusciter. Le suaire pourrait alors se transformer en preuve matériel du contraire de ce qu'il est sensé démontrer". Ca va plus loin que la recette de cuisine de Science et vie et je n'ai trouvé aucun esprit de provocation chez cet auteur contrairement à ce qu'on pourrait imaginer en lisant mon résumé.

Bien que très audacieuse j'ai trouvé cette théorie plutôt pertinente et le développement très convaincant. Ce site est apparemment récent (juillet 2005) et je ne crois pas qu'il soit très connu mais il devrait rapidement passionner tous ceux que le sujet intéresse.

Mon interrogation peut donc se résumer ainsi :

Peut-on vraiment imaginer que le suaire pourrait être un faux du premier siècle fabriqué par les alliés de Jésus à partir de son cadavre ?

Peut-on admettre qu'en se fondant sur les arguments des sindonologues replacées dans le contexte historique du 1er siècle cette théorie pourrait faire du suaire une preuve matérielle de la mort (sans résurrection) de Jésus ?

Question subsidiaire : l'église et certains sindonologues ont-ils intérêt à déclarer le suaire comme un faux du XIVè siècle pour éviter l'apparition d'un tel scénario ?

Ce sujet me semble aussi passionnant que salutaire en ces temps de retour massif aux croyances et aux sectarismes de tous poils.

PS:

Je souhaite que les intervenants de ce fil n'abordent que l'aspect scientifique et historique du sujet et s'abstiennent de polémiquer sur les sempiternelles questions religieuses. En d'autres termes, si mon questionnement vous déplait, que vous n'avez pas lu le site cestavoir.free.fr et que vous considérez que le suaire prouve la résurrection, l'échange risque de tourner court.

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:26 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  2-11-2005 à 23:19 #
Sur le fond ça ne va pas plus loin que ce que disait Rogers, une explication rationnelle est possible :

A dead body at normal temperatures and humidity will produce reactive amines—absolutely. A primitive (Roman times) piece of linen that is contaminated with crude starch will react with the amines—absolutely. Some color will be produced. If the Shroud is truly old and it covered a dead body, the amine/saccharide colors ARE present. Can they have been produced in a distribution that reflects the characteristics of the body? Theoretically the answer is yes; however, a number of demonstrations are required to illustrate the problem to everyone's satisfaction. . .


Donc vous pouvez brodez une histoire autour de ça à la façon dont le fait le lien que vous proposez mais tant qu'on ne passe pas à la pratique ça n'avance pas d'un iota par rapport à la position de Rogers.

Sinon, après une lecture du lien, j'avoue être très sceptique sur les taches de sang. Il y a un gros hic (même plusieurs).

1/ le sang soutiré au cadavre... :

le faussaire entreprend les retouches avec le sang soutiré au cadavre

Dans l'hypothèse la plus favorable de réactions de Maillard l'image aurait mis une trentaine d'heure environ pour se former. Or selon son hypothèse les taches de sangs sont appliquées une fois l'image formée.
Je vous laisse imaginer l'état du sang soutiré au cadavre après une telle durée... bon courage pour imiter des taches de sang post mortem ! a l'époque je ne crois pas qu'on disposait d'anti-coagulants, et encore sur 30 h à température ambiante ça ne suffirait pas et de loin !
L'auteur aurait pu tout simplement proposer que le sang ne provienne pas du cadavre supplicié mais d'un autre sujet, il ne l'a pas fait... erreur grossière qui montre qu'il n'a pas vraiment réfléchi au problème. Car le coup du sang qui reste liquide dans le cadavre... rien à voir avec un sang frais post-mortem. Là encore il dévoile son ignorance totale du sujet.

2/ L'auteur soutien que les taches de sang ont été apposées après formation de l'image. Donc selon son hypothèse le sang cacherait l'image préformée en s'y superposant. Mais les études menées sur le suaire ont montrée qu'à l'endroit des taches de sang il n'y avait pas d'image. C'est un point très connu de l'image, et une erreur très grossière dans l'hypothèse que vous nous soumettez.

Il y a beacoup d'autres points litigieux mais celui là est tellement gros qu'il me suffit pour affirmer que l'auteur ne connait vraiment pas son sujet.

[ Ce message a ete modifié par : : tooney le 02-11-2005 23:29 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  3-11-2005 à 21:04 #
Tiens ! revoilà Toony ! (pour les lecteurs qui ne comprendraient pas mon étonnement, Toony est l'un des deux participants péremptoires et agressifs du fil sur "La recette du suaire" auquel j'ai décidé de ne plus participer n'ayant rien à faire de vaines querelles entre individus certains de détenir LA vérité) Que faut-il donc faire pour ne pas que vous veniez plomber le débat avant même qu'il ne commence ? Je croyais pourtant que le site dont j'essaie de débattre ici ne vous intéressait pas du tout ! Je vois à ma grande surprise que vous êtes quand même allé y faire un petit tour.

Hélas cher Toony j'ai l'impression que vous avez là encore condamné une théorie de manière quelque peu expéditive. Vous dites que l'auteur ne maîtrise pas son sujet et qu'il n'y a pas suffisamment réfléchi. Il est pourtant très clair là-dessus. Relisez mieux le passage sur les doutes qu'il est le premier à émettre au sujet de la fluidité du sang (ICI). Voyez aussi le lien qu'il propose vers un site pro-suaire écrit par un médecin qui affirme que le sang se conserve à l'état liquide jusqu'au pourrissement tant qu'il reste dans le corps.

Cet auteur ne prétend à aucun moment être un scientifique. Il ne cache pas qu'il n'a jamais eu et n'aura jamais l'occasion d'examiner directement le suaire. Je crois que tous ceux qui aborderont son scénario comme si c'était une théorie scientifique feront fausse route. Là dessus aussi il est clair :

" L'historien amateur que je suis a pu mal interpréter certaines informations ou prendre pour justes des hypothèses fausses mais si je l'ai fait c'est en toute bonne foi. Je n'ai rien à vendre ni à prouver, j'ai juste voulu comprendre un mystère que personne ne semble avoir pour l'instant envisagé sous cet angle. Ce scénario s'est imposé de lui même quand les théories de Rogers m'ont tout à coup permis de faire le lien entre mes connaissances. J'ai alors mis mes réflexions par écrit pour moi-même afin de les affiner et plus j'ai écrit plus l'ensemble est devenu cohérent. Le problème est que j'ai travaillé avec le matériel théorique, scientifique et historique des autres et que je suis maintenant bloqué n'ayant ni le temps ni la possibilité d'aller plus loin dans ma recherche. C'est pour cette raison que j'ai mis mes réflexions sur Internet en espérant qu'elles intéressent des chercheurs qui, comme moi, sont excédés par les affirmations de certains sindonologues et ne croient pas non plus que le suaire soit du XIVè siècle."


Voyez-vous, ce que j'apprécie beaucoup chez cet auteur c'est qu'il ne cherche jamais à affirmer quoi que ce soit. Il prend comme il le dit "le matériel des autres" et notamment des sindonologues pour relier le tout en essayant toujours de rester logique et surtout objectif. Peut-être bien que sa théorie à des couacs, sûrement même, mais son mérite est d'avoir su proposer (et non affirmer) une théorie globale sur le suaire

Cher Toony, et je finirai là dessus, vous ne pouvez pas attaquer avec vos certitudes et vos affirmations péremptoires un auteur non dogmatique qui semble tout faire pour ne pas ressembler aux extrémistes de tous bords qui s'affrontent encore et encore sur cette relique, que leurs positions soient "sindonologiques" ou se prétendent "zététiques".

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:06 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  3-11-2005 à 21:15 #
Voyez-vous, ce que j'apprécie beaucoup chez cet auteur c'est qu'il ne cherche jamais à affirmer quoi que ce soit


D'accord ! Dans ce cas je vous laisse à vos lectures
Mais difficile de proposer une thèse sans vouloir affirmer quoi que ce soit !!!

Encore une fois, le problème c'est qu'on ne peut pas appliquer le sang après la formation de l'image si l'on veut respecter l'original, c'est tout. Et c'est affirmatif d'après les études du suaire.
Au passage cette critique (rédhibitoire) est déjà présentée dans le site que l'auteur mentionne.

Désolé d'être aussi agressif dans mon rappel des faits

[ Ce message a ete modifié par : : tooney le 03-11-2005 21:16 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 26-11-2005 à 01:43 #
Suaire vrai ou faux il y a en tout cas une évidence : il n’y a pas de trace historique d’un Jésus Christ validable.
Donc, au mieux, on pourrait considérer que le suaire est bien celui d’un mort « d’une époque donnée » (ou d'un pseudo-mort) et il suffit d’aller quelques années après la mort du supposé Jésus (à quelques années près vu la certitude de l'évènement) pour savoir qu’effectivement il y avait bien historiquement parlant des gens se réclamant du Christ et que, très tôt, les crucifictions du genre de celles qui existent encore aujourd'hui ont pour commémorer "l'époque" ont bien eu lieu.
Sachant que les juifs attendaient le messie et que d’autres s’étaient bien (historiquement) présentés comme candidats, est-ce vraiment difficile d’admettre que l’affaire ait été montée après coup ce qui permettait de s’octroyer un « acquis » potentiellement intéressant.
Bibliquement parlant il est fort intéressant de constater que les milliers de personnes qui auraient vu ou expérimenté directement les miracles du temps béni n’ont pas vraiment marqué l’histoire que ce soit pour le procès du siècle ou par leurs témoignages autres. Ca les intéressait d’ailleurs tellement que Paul, voyant leur peu de foi, a jugé bon de proposer le Christianisme à des non-juifs, chose très intelligente (à part la prostituée Jésus n’a pas vraiment fait beaucoup de gestes vers les non-juifs) mais pas franchement rassurante sur la conviction des foules quant au faiseur de miracles supposé ni comme à sa mort tremblementdeterresque.
Bref, « vrai » ou « faux » et que Dieu me pardonne, l’affaire du suaire est-elle véritablement une l’affaire qui révolutionnera l’histoire ?

Moi cela ne me dérange pas qu'il ait ou non existé (le suaire ou Jésus) mais ce qui est plus que probable c'est que "l'histoire", s'il y en a eu une, n'est pas tout à fait d'une "objectivité" parfaite...
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 26-11-2005 à 22:37 #
Bref, « vrai » ou « faux » et que Dieu me pardonne, l’affaire du suaire est-elle véritablement une l’affaire qui révolutionnera l’histoire ?


Que le suaire prouve la résurrection comme le disent les sindonologues ou qu'il devienne une preuve matérielle du contraire comme le dit cestavoir.free.fr a rapport, que vous le vouliez ou non, avec l'histoire de la civilisation judéo-chrétienne dont je suis issu. Personnellement j'ai toujours aimé savoir à quelle sauce certains voulaient me manger et le christianisme a mangé et mange encore dans une certaine mesure beaucoup de monde.

Moi cela ne me dérange pas qu'il ait ou non existé (le suaire ou Jésus) mais ce qui est plus que probable c'est que "l'histoire", s'il y en a eu une, n'est pas tout à fait d'une "objectivité" parfaite...


Vous m'excuserez enfin si je ne comprends pas tout de ce que vous dites

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:27 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 27-11-2005 à 00:05 #
Je vais tenter de faire clair en résumant :

A supposer que le suaire soit une pièce d’époque qui prouverait qu’il soit :
- celui de l’époque théorique Jésus (à cent ans près)
- celui de Jésus (les crucifixions n’étaient pas rares)
- la preuve de sa résurrection

Bref, un Jésus qui apparaît historiquement tard puisqu’il ne marque visiblement pas l’époque dans laquelle il est sensé révéler la bonne parole ( jusqu’aux romains qui ont existé et ont laissé des écrits ) et dont on trouverait un tissu supposé à peu près d’époque ne devrait pas véritablement révolutionner les années 2000

Maintenant cela ne sous-entend pas du tout qu’il n’est pas intéressant de se pencher sur nos origines judéo-chrétiennes mais simplement que le poids de l’élément suaire n’est pas véritablement important dans cette recherche.

Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 27-11-2005 à 10:37 #
Salut.
Quel boucan pour une robe de chambre!
Ciao.
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 27-11-2005 à 19:44 #


Maintenant cela ne sous-entend pas du tout qu’il n’est pas intéressant de se pencher sur nos origines judéo-chrétiennes mais simplement que le poids de l’élément suaire n’est pas véritablement important dans cette recherche.



Il me semble que vous ne connaissez pas bien le sujet et surtout que vous n'avez pas du tout consulté le site cestavoir.free.fr qui est en question dans ce forum. J'ai ouvert ce fil pour avoir l'avis de gens plus savants que moi et, sans vouloir vous offenser, je pense que votre opinion sur le suaire est quelque peu restrainte ! Allez visiter le site en question ainsi que quelques autres et revenez en discuter si vous voulez mais seulement quand vous vous serez fait un avis plus consistant.

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:28 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 27-11-2005 à 20:14 #
Bonsoir colmiche,

as tu lu ce Lien et celui-ci ?

[ Ce message a ete modifié par : : Pangolina le 27-11-2005 20:20 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 29-11-2005 à 19:10 #



as tu lu ce Lien et celui-ci ?


Oui je connaissais l'article de Berger sur les "tromperies" de Rogers. J'ai du mal à avaler les accusations qu'il profère contre la revue qui aurait publié les thèses de Rogers sans les faire relire à des scientifiques. En matière de sérieux et de rigueur scientifique il ne faut pas perdre de vue que Berger est avec P.E Blanrue l'un des deux "zététiciens" qui ont voulu nous faire avaler cet été une vieille recette du suaire sensée expliquer de manière objective et définitive la technique employée par le faussaire (voir ICI un démenti cinglant de cette soi-disant révélation). Depuis que je m'intéresse au sujet et que je connais la rhétorique des zététiciens, je les trouve parfois encore plus sectaires que ceux d'en face et j'ai de plus en plus de doute sur leur honnêteté intellectuelle. Pour se faire une opinion un peu divergente, il faut aller sur le forum attaché à l'article de Berger. On peut y lire l'intervention du rédacteur de "cestavoir.free.fr" (Abgar) et celle du rédacteur de "Suaire-science" (Sindon) qui mettent tous deux bien en évidence certaines incohérences dans les affirmations de Berger. Il faut enfin noter que le site cestavoir.free.fr se montre lui aussi très critique et très sceptique à l'égard des théories de Rogers (voir ICI). Pour le site en anglais, désolé, j'avoue humblement ne pas maîtriser assez bien cette langue pour me faire une idée.

Merci pour les liens

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:30 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 29-11-2005 à 21:45 #
As-tu vu l'émission de France 5 "C dans l'air" diffusée le 25 novembre ? Son thème était "peut-on cloner Jésus ?", avec un très intéressant débat autour du saint suaire.
J'ai beaucoup apprécié notamment les interventions très posées d'Odon Vallet, historien des religions. J'ai regardé sur le site de la chaîne et on ne peut pas réécouter l'émission ; dommage... en revanche, tu pourras y trouver de la bibliographie et une vidéo intéressante.
c dans l'air : peut-on cloner Jésus ?
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 30-11-2005 à 19:22 #
Oui, j'ai regardé. Je n'ai rien appris de nouveau. Tout ce qui a été dit est resté très superficiel sans rien apporter de plus à ce qu'on peut lire ici et là. J'ai surtout remarqué que les questions soulevées dans l'émission et qui ont été qualifiées de "sans réponse à ce jour" sont pourtant toutes expliquées sur cestavoir.free.fr. Décidément, ce site mériterait d'être plus connu.

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:31 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  1-12-2005 à 19:57 #
Pangolina, j'aime bien ton lien vers l'article de M. Berger, président du cercle de zététique. Je tiens à te faire remarquer qu'il a "participé" au débat sur ce forum dans le fil Recette du suaire. Il a subitement arrêté toute contribution après avoir mentionné le lien en question.

Je reprends ici ma remarque, lisons sa conclusion :
Analysé en profondeur, cet article nous apprend une seule chose : les fibres de surface du « suaire » ont été plus abîmées que celles du cœur du tissu.

Son point clé est que les fibres de surface ont été plus abîmées que celle du coeur, par l'incendie si l'on lit le corps de son article. C'est tout simplement absurde.
D'une part en raison de l'épaisseur du tissu, distinguer les fibres superficielles des fibres plus internes en cas de contact avec une atmosphère incandescente paraît très hasardeux. Mais surtout le tissu était plié ! Et donc les fibres "superficielles" prélevées sur les zones centrales de l'image étaient plus internes (par rapport à "l'atmosphère incandescente") que les fibres profondes de la zone de datation, en périphérie du suaire. En effet, il suffit d'une épaisseur de tissu ( et du film d'air intermédiare, très bon isolant au passage) séparant l'échantillon en question de l'atmosphère incandescente pour que la fibre "superficielle" soit moins exposée que la fibre "profonde". Quand Rogers parle de la mauvaise conductivité du tissu c'est évidemment pour signaler la chute rapide du gradient de chaleur avec la distance aux trous où le tissu a été brûlé, non pour évoquer la conduction à travers les quelques µm de l'épaisseur des fibres...

L'argument reste donc tenable si vous avez une méthode de pliage exposant de manière significativement supérieure la totalité des zones centrales où ont été fait les prélèvements "superficiels" par rapport à la zone périphérique, ceci pour expliquer la différence de résultat au test de vanilline... Absurde je disais

Ensuite il critique la qualité de relecture de l'article soumis par Rogers (comité de lecture de Thermochimica Acta), soit. Mis à part que cet argument est stéril et de mauvaise foi, il me semble déplacé quand on publie son article sur le site privé de son association sans aucune relecture ! C'est donner le fouet pour se faire battre
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 21-12-2005 à 14:14 #
Salut tooney,

c'est toi qui a envoyé un droit de réponse sur ce Science et Vie de décembre ?
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 21-12-2005 à 16:08 #
Je noterai que science et vie n'a pas répondu. Ils pouvaient très bien apporter des expllications comme ils le font régulièrement dans la rubrique "Forum". Je crois qu'ils sont conscients des tenants et aboutissants de cette affaire.

J'ai toujours évité la mise en cause directe de science et vie sur ce forum, je continuerai. D'autant que c'est une revue de vulgarisation que je trouve remarquable sur de nombreux aspects.

Je vous laisse juger de la pertinence de leur dossier sur le suaire à l'aune des discussions qu'on a eu sur ce forum, du droit de réponse publié et de leur abscence d'explications.

Je pense personnellement que sur cet article la rigueur scientifique n'a pas pesé lourd face au coup médiatique (ils ont eu raison si l'on en croit les tirages du fameux numéro).
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 26-12-2005 à 16:22 #
Tofu et Tooney semblent tout deux savoir de quoi ils parlent mais ce n'est pas mon cas ni, je pense, celui des autres lecteurs de ce fil. Tofu et Tooney pourraient-ils nous éclairer ? Merci.
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 26-12-2005 à 16:25 #
bonsoir pere colmiche
les fêtes furent joyeuses, je l'espere


amicalement a tous


[ Ce message a ete modifié par : : mariam le 26-12-2005 16:28 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 26-12-2005 à 16:32 #
Salut et bonnes fêtes,

on est en train de parler d'une letttre de réponse qu'a envoyé Toney à Sciences et Vie, à propos d'un article sur le suaire de Turin, qui démolit la thèse du vrai.
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 26-12-2005 à 16:43 #
a chacun sa foi

je connais tooney dans ce domaine.....................
scientifiquement impouvable,seul le concept de la foi et la compatibilité scientifique et religion peut l'expliquer en théologie scientifique
Et cela est possible
Mais personne ne pourrait croire au extra terrestre...meme au niveau de l ADN
2006 ans plus tard







[ Ce message a ete modifié par : : mariam le 26-12-2005 16:58 ]


[ Ce message a ete modifié par : : mariam le 26-12-2005 17:00 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 26-12-2005 à 23:49 #



on est en train de parler d'une letttre de réponse qu'a envoyé Toney à Sciences et Vie, à propos d'un article sur le suaire de Turin, qui démolit la thèse du vrai.


Merci, j'avais deviné, mais cette réponse ne répond pas à ma question

Je me permets donc de la reposer : Pourriez-vous être plus précis et avez-vous un lien vers lequel nous pourrions en savoir plus ? Cet échange (à part qu'il est relatif au suaire) a-t-il un rapport avec le sujet de ce fil ? Merci d'être plus précis.

Bonnes fêtes de noël à tous . . . même si je pense que celui qui naquit (peut-être) il y a (environ) 2000 ans ne fut pas du tout ce que certains croient !


Sceptiquement vôtre
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 27-12-2005 à 01:19 #
Pourriez-vous être plus précis et avez-vous un lien vers lequel nous pourrions en savoir plus ?


Relisez le poste Recette du suaire et posez une question plus précise.

On ne va pas étaler tout le dossier à chaque message.
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 30-12-2005 à 19:09 #

Relisez le poste Recette du suaire et posez une question plus précise.

On ne va pas étaler tout le dossier à chaque message.


Ma question était des plus simples et des plus précises et personne ne vous demande d'étaler le lien suffit ! On voulait juste savoir de quoi vous parliez, c'est tout et je ne vois pas pourquoi vous adoptez une fois de plus ce ton cassant et agressif.

A mon tour de conseiller aux lecteurs les 27 pages du poste auquel Tooney fait référence. Certains intervenants comme Adriatika et Berger sont très intéressants. Quand à Tooney, il y est égal à lui-même et ceux qui le connaissent savent très bien de quoi je parle !


Sur ce, joyeuses fêtes et bonne année à tous !
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 31-12-2005 à 14:08 #
Si vous trouvez la contribution de monsieur Berger intéressante dans le fil "Recette du suaire", je suis effectivement à bout d'arguments mais éclairé sur votre esprit critique.
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le 31-12-2005 à 14:38 #
bonsoir a tous

et bonne année au passage

Se basse t'on sur la nouvelle decouverte des tribulations d'un manuscrit apocryphe ????
PEre colmiche , je vous le demande ?
MM


[ Ce message a ete modifié par : : mariam le 31-12-2005 14:40 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  1-01-2006 à 16:30 #

31-12-2005 a 14:08, tooney :
Si vous trouvez la contribution de monsieur Berger intéressante dans le fil "Recette du suaire", je suis effectivement à bout d'arguments mais éclairé sur votre esprit critique.


Je vous accorde volontiers que la contribution de Berger ne brillait ni par son développement ni par ses idées nouvelles. Je trouve juste ce passage digne d'intérêt parce que Berger est membre du cercle Zététique et que la tournure qu'a pris votre prise de bec avec lui en dit long sur un certain "esprit critique" revendiqué de part et d'autre qui n'est semble-t-il qu'un goût prononcé pour la polémique et les dialogues de sourd. Je ne reviendrai pas sur ce que je pense des zététiciens et de leur "recette du suaire" car j'en ai déjà parlé à la page 2 de ce fil.

_____________________________________________________________


Revenons maintenant aux visiteurs de ce fil.


La discussion s'étant quelque peu écartée de son objectif premier, je me permets de refaire ici un point sur ce qui m'a poussé à ouvrir ce fil. Il s'agissait de discuter du scénario développées sur le site cestavoir.free.fr.

Mon interrogation peut se résumer ainsi :

Peut-on vraiment imaginer que le suaire pourrait être un faux du premier siècle fabriqué par les alliés de Jésus à partir de son cadavre ?

Et peut-on admettre qu'en se fondant sur les arguments des sindonologues replacées dans le contexte historique du 1er siècle cette théorie pourrait faire du suaire une preuve matérielle de la mort (sans résurrection) de Jésus ?

Question subsidiaire : l'église et certains sindonologues ont-ils intérêt à déclarer le suaire comme un faux du XIVè siècle pour éviter l'apparition d'un tel scénario ?

Ce sujet me semble aussi passionnant que salutaire en ces temps de retour massif aux croyances et aux sectarismes de tous poils.

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:33 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  2-01-2006 à 13:25 #
slaut pere colmiche
En effet c'est interressant mais que diriez vous du nouveau evangil selon JUDAS ?????
Apparu en 1983 , puis egaré et aujourd'hui en cours de restauraztion en suisse, un codex de papyrs pourrait revolutionner une basse du christianisme : il donne une nouvelle version de la tahison du christ
Judas aurait simplement obéi à un ordre divin
c'est pas fort comme derission entre le suaire le judas ????
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  2-01-2006 à 18:01 #

02-01-2006 a 13:25, mariam :
slaut pere colmiche
En effet c'est interressant mais que diriez vous du nouveau evangil selon JUDAS ?????


L'évangile de Judas, oui, encore un apocryphe de plus ! Celui là est écrit en copte, date du IIIè siècle et semble encore moins crédible (si c'est possible) que tous les autres. J'avoue avoir un peu de mal à saisir "mère Mariam" où vous voulez en venir. Avez-vous lu le site qui m'intéresse et avez-vous une réflexion sur les questions que je pose ? En attendant voilà une adresse parlant de l'évangile du sieur Judas dont on se demande bien comment il put écrire tout ça après s'être pendu !!! http://french.epochtimes.com/news/5-3-29/1356.html Et une autre avec en plus des infos sur un tas d'autres apocryphes et quelques réflexions rafraîchissantes sur les religions et tous ceux qui veulent encore y croire : http://atheisme.free.fr/Contributions/Evangiles.htm Allez aussi voir ce que dit l'auteur de abgar.free.fr sur Judas en cliquant ICI.

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:16 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  3-01-2006 à 13:20 #
salut pere colmiche
si seulement moi meme , je connaissis vos interrogations , concernant votre premier post

02-11-2005 a 18:59, colmiche :
Bonjour


En cherchant des infos sur la recette du faux suaire des zététiciens publiée en juillet dernier dans science et vie, je suis tombé en octobre sur ce site cestavoir.free.fr qui m'a amené à me poser de nombreuses questions.
les quelles ?

Le scénario développé par son auteur m'a donné envie d'en savoir plus mais comme je ne suis ni scientifique ni un très grand connaisseur du suaire j'ai un peu de mal à me rendre compte si l'auteur "ment" ou se trompe sur certains points ou s'il s'appuie sur des faits réels.
les faits réels scientifiquement peuvent s'analyser au carbonne , maintenant les interpretations de chacun ne se porte que sur question de foi

Selon lui, si la nouvelle datation de Rogers est juste et que le suaire est bien du 1er siècle, il n'y a plus que deux solutions : ou bien le suaire est miraculeux mais il n'y croit pas (moi non plus) soit les afirmations des sindonologues sont fondées et c'est un faux du 1er siècle fabriqué à partir du cadavre de Jésus en personne ! Conclusion : "si Jésus avait un cadavre disponible pour le faussaire, c'est qu'il n'a pas pu ressusciter. Le suaire pourrait alors se transformer en preuve matériel du contraire de ce qu'il est sensé démontrer". Ca va plus loin que la recette de cuisine de Science et vie et je n'ai trouvé aucun esprit de provocation gratuite chez cet auteur contrairement à ce qu'on pourrait imaginer en lisant mon résumé.

Bien que très audacieuse j'ai trouvé cette théorie plutôt pertinente et le développement très convaincant. Ce site est apparemment récent (juillet 2005) et je ne crois pas qu'il soit très connu mais il devrait rapidement passionner tous ceux que le sujet intéresse.
il y a des sites bien plus interresant qui ont été donné sur le fil du suaire


J'aimerais beaucoup que d'autres personnes plus savantes que moi me disent ce qu'ils en pensent.

Merci
[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 02-11-2005 19:13 ]

bref c'est une veritable mystagogie liturgique

A mon tour de pose une question
Le suaire etant un linge pour
essuyer la sueur"
Comment scientifiquement ne peut t'on pas d'apres l'ADN prouver qu'il appartient bien au christ ????
Cela restera une question en suspent
suaire de turin
et ou en ai donc la polynologie ?
concernant le suaire ??
___ Comment Rogers a trompé ses lecteurs"
Le suaire est extrêmement fin (0.3mm d'épaisseur) et formé d'une seule couche de fils. Chaque fil passe perpendiculairement au dessous de 3 fils avant de revenir en surface. Chaque fil est composé en moyenne de 70 fibres de 15 microns de
diamètre et quelques mms de longueur et surtout les fibres sont torsadées.Dans ces conditions, il est très probable que chaque fibre prélevée en 78 était en partie en surface et en partie plus ou moins en profondeur dans le fil.

Pour les échantillons Raes et C14, Rogers a eu non pas des fibres
individuelles mais des morceaux de fils entiers coupés à une certaine longueur. Il a donc pu faire une étude différentielle des fibres selon qu'elles provenaient plutôt du coeur du fil ou plutôt de la périphérie.
Il a constaté, concernant la couche de gomme arabique colorée, qu'elle était beaucoup plus présente en surface qu'au coeur des fils sur Raes/C14.
Par conséquent pour que la couche, présente selon vous sur tout le suaire, ne soit pas détectée sur les échantillons de 78 repris par Rogers, il faut que l'eau l'ait entraînée en profondeur partout sur le suaire (sauf sur Raes/C14 où on vient de voir qu'elle est en surface). Etrange! D'autant que les taches d'eau ne sont retrouvées que dans des zones limitées, bien qu'importantes, du suaire et donc qu'elles ne sauraient expliquer l'absence de la couche colorée sur tous les échantillons de 1978 dont la plupart sont en dehors des taches d'eau.

Et l'on peut même aller logiquement plus loin: le linge étant replié 48 fois, la chaleur a créé un gradient de température entre la surface extérieure la plus chaude et l'intérieur la moins chaude (l'expérience a d'ailleurs été faite).
Il y a alors 2 solutions :
- soit la chaleur est partout suffisante pour faire disparaitre la vanilline
: dans ce cas on ne devrait pas en trouver dans Raes/C14.
- soit le gradient est tel que la vanilline disparaît presque partout sauf au coeur le plus froid du "mille-feuille", où ce serait donc retrouvé, curieux hasard (!) la zone C14/Raes. Infiniment peu probable et de plus, dans ce cas, Rogers aurait du retrouver au moins un ou 2 échantillons de 1978 avec de la vanilline aussi.

Rappelons en outre que Rogers a démontré que le suaire (sauf les zones brûlées) n'a jamais subi de température supérieure à 260-300°C car au delà la cellulose se déshydrate et se colore, y compris dans le coeur des fibres (la médulla) qui, au contraire, est claire sur toutes les fibres non brûlées.

Je ne vois qu'une seule conclusion logique et indubitable de ces arguments:
puisque la chaleur de l'incendie de 1532 ne peut pas expliquer les différences observées par Rogers, il ne reste que le temps: le suaire est bien plus vieux que la partie C14/Raes et bien plus vieux que la toile de Hollande.
Cette conclusion est indépendante de la valeur que l'on donne ou non aux calculs de Rogers pour donner une fourchette d'âge au suaire.

Vous demandez s'il faut refaire la datation au carbone 14.
Posez vous la question honnêtement: sachant maintenant ce qu'a découvert Rogers, accepteriez vous que l'échantillon à dater soit le même que celui de 88 (échantillon unique dans un coin abîmé et réparé et sans analyse préalable).
__une croyance peut être suffisamment forte pour amener des scientifiques de haut niveau à retomber au degré zéro de la démarche scientifique (Yves Rocard en est un exemple).

vanilline

Encore une fois :
Pour débattre sur l'authenticité du linceul et l'éventuelle possibilité de cloner Jésus Christ à partir des traces de sang présentes sur le tissu (Halala !), le journaliste avait convié 2 invités « pour » l'authenticité du linceul (François Brune, prêtre et théologien et Pierre Merat, chirurgien orthopédique et président du Centre international d'études sur le linceul de Turin), 1 invité « contre » (Jacques Evin, ancien ingénieur de recherches au CNRS spécialiste de la datation radiocarbone) et 1 invité « neutre » (Odon Vallet, historien des religions). Voilà un « débat » légèrement déséquilibré. Le contenu des échanges avait aussi de quoi surprendre :

* le représentant du CIELT était le parfait exemple de l'antiscientifique, presqu'une caricature : utilisation d'un vocabulaire ampoulé et complexe que rien ne justifie, surtout pas une émission destinée a ......

journal Lien
pour ma part j'en reste là
salut miss colmiche





[ Ce message a ete modifié par : : mariam le 06-01-2006 11:48 ]
Re: Nouvelle datation du suaire par Rogers
le  3-01-2006 à 20:23 #

03-01-2006 a 13:20, mariam :

pour ma part j'en reste là
salut miss colmiche


Excellente idée en effet !







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