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la fusion nucléaire a t-elle un avenir?

le 25-09-2009 à 15:38 #
Bonjour tout le monde, je voulais savoir ce que vous pensiez de l'avenir de la fusion nucléaire? comme avec le projet de ITER en France. A t-elle un réel avenir? merci de donner votre avis!!


Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 25-09-2009 à 15:52 #
salut

C'est justement pour répondre à ce genre de questions qu'il a été construit
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 25-09-2009 à 15:57 #
Salut

Si tu veux juste un avis personnel, je pense que tout le monde a péché par optimisme dans cette affaire là, et que si nous parvenons un jour à maitriser la fusion nucléaire, ce ne sera pas demain, mais plutôt après demain.

@+
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 28-09-2009 à 00:28 #
bonsoir,
"Super-phoenix" aussi etait prometteur a ses debuts.
Le fait est que l'acces a une nouvelle technologie ne fait pas forcement le bonheur de nos amis de la finance.
Pas d'interet economique--> pas d'avenir, c'est souvent que cela se passe.


(Modifié par yaggro le 28-09-2009 à 00:29)
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 30-09-2009 à 18:24 #
Bonjour,

ITER doit diverger en 2018. Il a doit démontrer qu'avec la fusion on peut sortir 10 fois plus d'énergie qu'on en fournit au réacteur (50MW->500MW). Il doit pouvoir stabiliser le plasma pendant 400 secondes. Jusqu'à présent les prototypes tels que JET ne s'en sortait qu'avec un coefficient de 1. En effet, ITER est loin d'être le premier réacteur expérimental mettant en jeu une réaction nucléaire sous confinement magnétique (JET, Tore Supra, etc.).

Pendant les 20 ans de son exploitation, il doit permettre de sélectionner et qualifier les technologies pour construire ensuite un démonstrateur (comme l'a été SuperPhénix pour les Génération IV, j'y reviendrai). Il diverge donc en 2018, et sera démantelé 20 ans après pendant 10 ans. Quoiqu'il en soit, comme le dit Kweeky, on ne verra pas la production industrielle de réacteurs thermonucléaires avant 2090-2100.

Kweeky parle d'optimisme. Même si on ne maîtrise pas bien encore cette technologie (il faut du temps donc autant commencer maintenant), on y arrivera très bien un jour. La fusion est une technologie formidable : les seules "cendres" produites sont de l'Hélium4. Le truc c'est qu'il faut produire du Tritium, radioactif certes mais de demi-vie 12 ans (mais on sait bien faire, on a la Bombe H). Le Tritium et le Deutérium ne sont rien d'autres que les isotopes 2 et 3 de l'hydrogène. Si on arrive à extraire l'hydrogène de l'eau de mer on aura une source d'énergie inépuisable (j'insiste sur ce mot), sachant aussi que la fusion développe une énergie considérable, plus importante encore que la fission.

Pour SuperPhénix (RNR-Na, dit aussi SFR) c'est autre chose. Il a montré, avec Phénix, que les Réacteurs rapides au Sodium sont une technologie qu'on maîtrise. (SuperPhénix était raccordé au réseau EDF). Même s'il n'y aura pas de choix unique, c'est un type de réacteur qui a largement toutes ses chances face aux autres réacteurs dits de génération IV (voir forum GenIV pour les autres solutions : gfr, vhtr, sels fondus). Autre chose, les réacteurs de génération 3 comme EPR ont encore de beaux jours devant eux (2075-2080 : 60 ans de durée de vie en gros). Il les remplaceront, bien sûr, mais les générations IV ont aussi d'autres applications en attendant.

Comme le dit très bien Yaggro, on ne savait pas à l'époque qu'un coeur surgénérateur comme superphénix serait aussi profitable et aujourd'hui on revient largement sur les décisions prises il y a quelques années par nos politiques.

Corbn

(Modifié par Corbn_69 le 03-10-2009 à 11:02)
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le  5-10-2009 à 14:32 #
ITER n'a pas pour vocation de produire de l'électricité, mais c'est un démonstrateur permettant de valider les conception de réacteur de ce type et permettant de résoudre les problèmes pouvant se poser à la conception d'un réacteur d'une telle taille. Il existe des points critiques à la conception, qui apparaissent du à la taille de l'ensemble qui est bien plus grande que ce qui à pu être réalisé jusqu'à aujourd'hui.
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le  4-11-2009 à 18:04 #
J'ai répondu un peu tard certes mais je vous remercie pour toutes les informations que vous m'avez apporté. Quelqu'un peut il me donner une définition détaillée de la fusion et de la fission? Qui va un peu plus loin que deux atomes légers pour en former un plus lourd pour la fusion, et un atome lourd qui se divise en plusieurs plus légers pour la fission. Si vous avez des sites qui expliquent ceci... merci

(Modifié par kentinator le 04-11-2009 à 19:40)
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le  4-11-2009 à 18:15 #
Salut,

Tu as le site du CEA : ICI pour la fission et ICI pour la fusion.

Bonne lecture,
Corbn
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 11-04-2010 à 01:42 #
Pourquoi ne fait'on pas de la fusion dans l'espace?
pour le coup on resout un maximum de probleme.
pas d'enceinte de confinement, stabilisation de la cible tres simple, on dispose d'un froid de tres bonne qualitee pas cher (superconductivite pas cher) et l'on peut rappatrier l'energie sur terre par micro ondes ou laser a proximite de son point d'utilisation pas de lignes hautes tensions. des cellules thermophotovooltaiques pouraient faire la conversion mais peut etre y a t'il encore plus simple !
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 11-04-2010 à 12:35 #
je pense que quand on saura faire un réacteur à fusion (fonctionnel), on se permettra d'en envoyer dans l'espace, et si cela simplifie son fonctionnement, ce sera encore plus apprécié.
Mais pour l'instant, je n'ai aucune idée de ce que le vide spatial peut apporter aux problemes actuels pour concevoir un tel réacteur.

Faut pas oublier que tout ce qui est la-haut est destiné un jour ou l'autre de nous retomber sur la tete.

Mais pour la question de concevoir un reacteur à fusion dans l'espace, on peut aussi se demander pourquoi, on ne l'a pas déjà fait pour un réacteur à fission classique.

Peut-etre parce-qu'on ne peut faire confiance à un tel systeme nécessairement automatisé et controlé à distance sans intervention humaine possible en cas de probleme.
Et tout cela pour devoir pointer un faisceau laser comme seul lien energétique utile.

Dangeureux pour tout ce qui se trouve dans sa ligne de mire. Un petit écart de cible et Hop, une profusion de mégawatts qui vitrifie et pulverise quelques milliers de tonnes de roches terrestres.

une petite méréorite qui percute notre belle centrale orbitale et c'est tout qui fait n'importe quoi. Avec un laser comme celui là, on aurait inventé le fil à couper le beurre version film-catastrophe.

bon, j'ai toujours tendance à envisager le pire.


(Modifié par karthesius le 11-04-2010 à 12:49)
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 12:02 #

Le 11-04-2010 à 12:35, karthesius :
je pense que quand on saura faire un réacteur à fusion (fonctionnel), on se permettra d'en envoyer dans l'espace, et si cela simplifie son fonctionnement, ce sera encore plus apprécié.
Mais pour l'instant, je n'ai aucune idée de ce que le vide spatial peut apporter aux problemes actuels pour concevoir un tel réacteur.

Faut pas oublier que tout ce qui est la-haut est destiné un jour ou l'autre de nous retomber sur la tete.

Mais pour la question de concevoir un reacteur à fusion dans l'espace, on peut aussi se demander pourquoi, on ne l'a pas déjà fait pour un réacteur à fission classique.

Peut-etre parce-qu'on ne peut faire confiance à un tel systeme nécessairement automatisé et controlé à distance sans intervention humaine possible en cas de probleme.
Et tout cela pour devoir pointer un faisceau laser comme seul lien energétique utile.

Dangeureux pour tout ce qui se trouve dans sa ligne de mire. Un petit écart de cible et Hop, une profusion de mégawatts qui vitrifie et pulverise quelques milliers de tonnes de roches terrestres.

une petite méréorite qui percute notre belle centrale orbitale et c'est tout qui fait n'importe quoi. Avec un laser comme celui là, on aurait inventé le fil à couper le beurre version film-catastrophe.

bon, j'ai toujours tendance à envisager le pire.


(Modifié par karthesius le 11-04-2010 à 12:49)


Euh question simple, un réacteur à fusion, ou fission dans l'espace, c'est bien beau, mais quel en est l'utilité? Il va produire quoi? De l'électricité ? Pour alimenter quoi ? En tout cas rien de terrestre car on ne sais pas encore concevoir de matériau composant une structure/élément capable de supporter sont propre poids pour atteindre "l'espace"


Bref mais si on pourrait construire ça dans le vide spatial, pour le moment on en a strictement aucune utilité
Anon139957
Profil Censuré
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 12:40 #
Le principal atout donné par Rokag3 est la présence de froid utilisable pour la supraconductivité...

Cependant, si tu envoie une telle masse dans l'espace, faut déjà considérer qu'il faudra le mettre en orbite.
Or pour un objet d'une telle masse, la vitesse requise pour qu'il ne nous tombe pas sur la tête doit être très élevée, ou bien le rayon très grand.

Cela pose 2 problèmes : Le plus grand de tous est la correction de la trajectoire du bolide : un cm d'écart et OOps adieu Paris, ou OOps, adieu le réacteur bon séjour sur la Lune, tu imagine bien qu'il donnerait une quantité faramineuse de l'énergie produite à la correction de sa propre trajectoire, sans compter qu'il faudrait l'approvisionner en matière pour qu'il puisse maintenir une puissance de poussée suffisante...
Le deuxième problème va directement à l'encontre de ton principal objectif : quand ton réacteur est du côté ensoleillé de la Terre, tu peux dire adieu à ton froid de 3°K...

Pour ce qui est du laser, Karthesius, je crois que c'est un faux problème, on peut le guider, et l'orienter avec le miroir présent sur la Lune. Ou bien poser une centaine de récepteurs sur Terre...

Bref, projet un peu rocambolesque, il s'agissait sans doute de plaisanterie.
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 13:42 #
tout ca pour dire que mettre une station d'une telle complexité en orbite (géostationnaire eut été la seule voie raisonnable), est une idée peu réalisable, et même pas souhaitable.
~~~~

<<Or pour un objet d'une telle masse, la vitesse requise pour qu'il ne nous tombe pas sur la tête doit être très élevée, ou bien le rayon très grand.>>
Non Xenomorph, la vitesse orbitale reste la même pour tout objet dont la masse reste négligeable devant la masse de l'astre (la terre)
~~~~

Le seul interet d'avoir une centrale nucléaire extra-terrestre, serait d'en embarquer une toute petite pour fournir en énergie, une station (lunaire par exemple) encore que pour la refroidir, faudrait un systeme ne necessitant pas d'eau exterieure !!!! Joli casse-tete quand-même.
Anon139957
Profil Censuré
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 14:11 #
C'est surtout que le fonctionnement de la centrale est basé sur la transformation d'eau en vapeur
Mais en y réfléchissant, on pourrait utiliser de l'azote à la place de monoxyde de dihydrogène...

Mea culpa pour la vitesse du satellite, j'ai repensé bêtement à la formule qu'on avait vu en Tale sans réfléchir...
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 18:17 #
On peut utiliser des ceramiques thermophotovoltaiques . L'energie pour maintenir une telle centrale en orbite est loin d'etyre faramineuse(surtout que dans le cas present ca ne manque pas)
En ce qui concerne le refroidissement, refroidir quoi? les panneaux ceramiques thermophotovoltaique(PTV)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermophotovoltaic

Les seuls elements a refroidir sont les inductances des unites de transmission
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transmission_d%27%C3%A9nergie_sans_fil

et justement a l'ombre des panneaux il fait bien froid

donc des propulseurs a plasma pour le positionnement des lasers pour l'ignition de la reaction des PTV pour extraire l'energie et des micro ondes pour la transmettre
Anon139957
Profil Censuré
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 18:49 #
Quel intérêt de la mettre en orbite surpasse les inconvénients résidants dans sa mise en orbite ?
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 19:11 #
l'interet c'est qu'il n'y a pas d'enceinte de confinement ! et pas de probleme de stabilisation de la cible
Anon139957
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Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 19:23 #
Qu'entends-tu par enceinte de confinement ? Stabilisation de la cible ?
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 19:57 #
2 problemes
ammener l'energie au deuterium sans plasmatiser son support (levitation)
recuperer l'energie et eviter la fusion de la "chaudiere"


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire#Fusion_par_confinement_magn.C3.A9tique
Anon139957
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Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 20:43 #
Mais ton rayonnement va diffuser dans l'espace...

En fait, je ne vois pas ce que tu cherches à enlever, l'enceinte de confinement n'est pas un problème, au contraire, toute l'énergie calorifique qui s'y accumule est drainée par de l'eau pour la convertir en énergie électrique.
Pas d'enceinte de confinement => pas de captation du rayonnement produit par la fusion => création d'une mini étoile

Mais j'ai sûrement mal compris...
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 20:48 #

Le 16-04-2010 à 20:43, Xenomorph :
l'enceinte de confinement n'est pas un problème


Oui, mais non. C'est actuellement un des gros problèmes des réacteurs à fusion. Car la fusion produit des neutrons énergétiques qui ont la particularité d'être neutres (en même temps, c'est pas trop étonnant pour des neutrons) et donc qui ne peuvent pas être déviés par un champ électromagnétique. Ils vont donc aller en ligne droite et taper les parois. Ces neutrons vont peu à peu activer les matériaux de l'enceinte de confinement, la dégradant et produisant une radioactivité induite.
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 21:09 #
Les cellules thermophotovoltaiques sont une veritable option et je ne doute pas une seconde que les nanotechnologies vont permettre de substantiels avancees dans ce domaine.


Anon139957
Profil Censuré
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 21:37 #
Pourquoi ne pas la mettre sur la lune alors ?
L'avantage c'est que sa période de révolution égale celle de sa rotation...
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 21:45 #
Pourquoi ne pas la mettre sur la lune alors ?
L'avantage c'est que sa période de révolution égale celle de sa rotation...


La transmission d'energie a une distance aussi importante n'est peut etre pas evidente sauf ce "petit" detail l'idee est bonne de plus avec l'ascenseur spatiale la construction de grosses unites n'est plus un obstacle aussi definitif qu'avant.
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 22:11 #
donc Rokag3 et Xenomorph ne parliez pas de la meme chose concernant le confinement.
Maintenant avec les précisions de Kweeky, on sait qu'il y a Ces neutrons qui ne sont pas deviables (ni recuperables j'imagine) et mettent en péril les parois de l'enceinte.

Mais je vois toujours pas ce que le vide spatial permettra concernant ces neutrons;
Plus d'enceinte de confinement ? les neutrons se feront la belle bien-sur, parfait donc !
Mais le reste des reactions ça devient quoi ?

(je ne suis pas vraiment au courant des déboires concernant les réacteur à Fusion, j'avoue)



(Modifié par karthesius le 16-04-2010 à 22:13)
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 22:16 #
Mais le reste des reactions ça devient quoi ?


c'est la qu'entre en jeu les TPV
Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 22:42 #
sauf qu'on n'en est qu'aux débuts avec ce genre de cellules (enfin je crois)
..encore que ça avancera probablement plus vite que les réacteurs à fusion eux-mêmes.

et tu comptes que tout ça tienne en apesanteur, le réacteur, les TPV tout autour, et leur connexions en reseau ...etc !
Si on tapisse de ces cellules tout le tour du réacteur, cela recréera une sphère similaire à l'enceinte de confinement.

Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 22:58 #
Si on tapisse de ces cellules tout le tour du réacteur, cela recréera une sphère similaire à l'enceinte de confinement.

En effet mais on est pas trop limite par les m3 et la mise au rebus n'est pas tres problematique(un petit tour dans l'espace)

Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 23:05 #
Pffffff.... Pourquoi se faire suer à faire des réactions de fusion quand le Soleil s'en charge, et qu'il n'y a plus qu'à récupérer l'énergie

Re: la fusion nucléaire a t-elle un avenir?
le 16-04-2010 à 23:11 #
Pourquoi se faire suer à faire des réactions de fusion quand le Soleil s'en charge,


Un laboratoire d'essai dans l'espace permettrait d'apprendre a maitriser les techniques de fusion et eventuellement de pouvoir les ramener sur terre.

de plus les voyages spaciaux necessiterons des montants d'energie qui rendent la maitrise de la fusion quasi indispensable




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