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LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon

le 25-11-2009 à 00:08 #
Salut à tous,
Le 19 Novembre j'apprends sur Cnczone qu'un centre de recherche a été "hacked"

SILENCE ASSOURDISSANT sur les tv

90% des média contrôlés par les big corps, ceci explique t-il cela?





(Modifié par GS le 25-11-2009 à 12:55)
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 25-11-2009 à 03:21 #
Salut, j'ai lu ton site et quelques liens externes.
Bien alors, si j'ai bien compris, depuis 1998 les températures sont en baisse ? Et il y a un "complot" pour cacher ce fait, de même que la période chaude du Moyen-Age (800-1200) suivie d'une période froide de la même durée.
Mais une fois n'est pas de coutume, on nous trompe pour "sauver" la planète ?
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 25-11-2009 à 03:56 #
Effectivement ils sont très fort .En faisant croire que c'est les méchants pétroliers. Remplacez le terme compagnie pétrolière par le terme compagnie de fourniture d'énergie.
Imaginez un monde avec une offre d'énergie diversifie
vous avez concurrence donc baisse de prix.
taxez votre produit principal (comme le tabac), vous étés assurer d'un prix élevé qui plus est, vous allez faire payer le contribuable (argent public) pour vos investissent en recherche et les rentabiliser grâce a une augmentation général du coût de l'énergie ce qui feras des bénéfices(prive) pour les compagnie de fourniture d'énergie(pétrolière).
Pourquoi voulez vous que les cie. pétrolières fasse pression contre Copenhague?

d'autre part voyez la réponse des scientifique sur le net 1500 réponses sur whatsupwiththat c'est énorme whatsupwiththat c'est pas le club des fan de michael jackson.
cela ne mérite mémé pas qu'on en parle sur les télés ?

Ajout du 25-11-2009 à 04:36:

« Le risque est en train de devenir un fonds de commerce. L’insistance sur l’existence de menaces et de risques liés au progrès de la civilisation est loin d’être l’apanage du discours critique ; elle est aussi, en dépit de toutes les résistances et toutes les tentatives de diabolisation – un facteur de croissance économique de premier ordre. On s’en aperçoit très bien lorsqu’on considère l’essor des branches économiques concernées, ou l’augmentation des crédits publics alloués à la protection de l’environnement, à la lutte contre les maladies nées de la civilisation, etc. : le système industriel profite des abus qu’il engendre, et il ne s’en tire pas trop mal » (Beck, 2001 [1986], 101).
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 25-11-2009 à 12:53 #
Bon.
J'ai lu le 1er site et là je survole un autre site qui véhicule l'information. Il y a quand même une incohérence sur la tailles des fichiers livrés:
Sur ton site on dit: 217,7 mégaoctets de textes et de données
Sur celui ici c'est: Le fichier compressé fait 62 MB, pour un total de 168 MB une fois décompressé
Je chercherais les sources ce soir.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 25-11-2009 à 15:22 #
Bonjour,

Merci pour ton lien sur le réchauffement médiatique.
Entendons nous bien, je suis un écologiste mais pas complètement idiot.

C'est l'histoire du CFC qui m'a ouvert les yeux.
http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Solomon
Voici un gaz presque "parfait" plus lourd que l'air consomme a 90% dans l'hémisphère nord. a quelque années de la date d'échéance du brevet (1iere apparition 1934).
Nous voici donc avec un gaz qui ne va plus rien rapporter et aucun produit pour le remplacer (le 134A est 15% moins efficace)
Réponse de l'industrie on monte un faux dossier.
Déjà en 1994 de sérieux doutes apparaissait (d'un mechant chimiste qui s'accrochait a un produit qui ne rapporterai plus un sou )
http://www.sepp.org/key%20issues/ozone/holetruth.html
Depuis on a fait des progrès.
http://www.science.uwaterloo.ca/~qblu/Lu-2009PRL.pdf
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 25-11-2009 à 19:22 #
Comme ce sujet a déjà été abordé sur un autre il, je vais remettre le message que j'ai déjà posté:
On est face à une entreprise de désinformation qui a commencé il y a déjà une vingtaine d'années avec la global climate coalition, puis avec un certain nombre de "think tanks" d'idéologie libertarienne et/ou liés aux lobbys du pétrole ( exemples: le catho institute, le George_C._Marshall_Institute, le Competitive_Enterprise_Institute ), et enfin avec la technique du buzz s, qui permet de faire collaborer des centaines d'internautes, qui répercutent les "argumentaires" ou autres "révélations" sur leurs blogs ou leurs sites, persuadés de participer à la dénonciation d'un canular mondial.

Cette histoire de mails hackés est totalement ridicule: il est clair que si on prend des centaines de lettres, on trouvera toujours ici ou là des passages, qui, extraits de leur contexte et interprétés comme il convient, peuvent être présenté comme des preuves de je-ne-sais quelle duplicité.
Un exemple amusant pour appuyer mes dires:
Le Newtongate.

Ajoutons:
Pour ce qui est de l'influence de la couche d'ozone, c'est tellement un canular que ceux qui ont démonté le mécanisme de la destruction par les CFC ont reçu un prix Nobel. On pourra constater que le rôle des CFC n'est en rien remis en question en consultant ce site universitaire anglais.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 25-11-2009 à 22:55 #
Bonjour Mr. Coltrane
Oui Obama kissinger etc.. La valeur des prix Nobels est en baisse depuis de nombreuses années et pas seulement en "paix" et économie.

Je suis allé sur le site de l'Université de Cambridge, pour quelqu'un qui a 1/4 de ses posts en Zététique votre démarche est pour le moins critiquable.
http://www.atm.ch.cam.ac.uk/tour/tour_fr/part3.html
Joli graphique montrant des usines(dans l'hémisphère nord) rejetant un gaz plus lourd que l'air qui vas directement dans l'hémisphère sud .
Oui on trouve des CFC mais a des niveaux de concentration qui ne permettent pas au brillant modèle catalytique de demarrer.le problème c'est que le pauvre cfc doit cheminer au niveau du sol ne pas tomber dans l'eau ni dans le sol puis prendre les courants de convexion verticaux de l'équateur qui le ramèneront ....au pôle nord!
Si vous me demandez si un chat noir porte malheur je vais examiner le problème avec plus de profondeur que vous le cas du CFC(humour Zététique).
Ainsi vous balayez comme si c'était de la "junk science" un document paru sur
DOI: 10.1103/PhysRevLett.102.118501
et Q.-B. Lu
Department of Physics and Astronomy, University of Waterloo, Waterloo, ON, N2L 3G1, Canada
(Received 7 August 2008; published 19 March 2009)
comme un canular c'est surprenant.
D'autant que Mr Lu a respecte l'éthique du peer to peer lui! ce que le CRU n'a jamais fait voir les demandes de NATURE ou d'un scientifique français.

Le nom du fichier lui même FOI2009 renvoi a ce problème récurent.
Des mails hacke sortis du contexte et de programmes(en fortran) de manipulation de valeurs sortis du contexte et des séries de data incomplète sortis du contexte et des scientifique vires eux sortis de ce contexte.
Oui la droite républicaine est en 1ère ligne et devinez ...Je ne suis pas un Fan mais je suis un petit ingénieur consciencieux j'analyse je compare je croise et je prend une position valable évidemment jusqu'à preuve du contraire.
un site comme www.icecap.us ne me plaît pas mais leur dossiers scientifique sont solides désoles.
En ce qui concerne les libertaires sachez que la majorité d'entre eux "croient(ce qui est un comble me semble t'il pour un anarchiste)" au réchauffement anthropique car je le précise c'est l'origine anthropique le noeud du problème.

De plus vous me chagrinez lorsque vous n'accordez méme pas le bénéfice du doute au site du toujours tres jeune Jean Martin (pas anar pas petrole desole)
http://www.pensee-unique.fr/auteur.html

Ajout du 25-11-2009 à 23:40:

pour finir et pour ouvrir vos yeux, la pétulante Marie-anne 65ans et bigrement bien informe.
Ou vous verrez que les cie pétrolières et Monsanto même combat méme credo VIVE COPENHAGUE, Traitez les bien ils sont avec vous ce sont vos amis d'ailleurs comme le précise votre site référence dans globalcoalition ils ont fait acte de contrition et se sont saborde en 2002 c'est pas mignon ça?!

http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=321305656&blogId=516824975

Ajout du 26-11-2009 à 00:04:

Merci Mr Coltrane pour ce lien
http://carbonfixated.com/skeptical-about-450-peer-reviewed-papers-skeptical-of-global-warming/
les comentaires sont admirables et notamment celui-ci


Poptech says:
November 17, 2009 at 21:13
“Journal Citation Reports” is a commercial product of the Thomson Reuters corporation and uses a subjective ranking system.

“Impact Factor” is a subjective determination of popularity not scientific validity,

Show Me The Data
http://jcb.rupress.org/cgi/content/full/179/6/1091
(The Journal of Cell Biology, Volume 179, Number 6, pp. 1091-1092, December 2007)
- Mike Rossner, Heather Van Epps, Emma Hill

Irreproducible results: a response to Thomson Scientific
http://jcb.rupress.org/cgi/content/full/180/2/254
(The Journal of Cell Biology, Volume 180, Number 2, pp. 254-255, January 2008)
- Mike Rossner, Heather Van Epps, Emma Hill

The Scopus listing is wrong since E&E has nothing to do with any specific “trade” such as say “chemical engineering” ect…

EBSCO correctly lists it as an academic journal.
http://www.ebscohost.com/titleLists/eih-coverage.pdf

The Manuel papers are clearly a radical new theory but they do not represent the common skeptical position, however the papers are skeptical of AGW.

E&E is not a sub-standard or vanity journal, it is a peer-reviewed interdisciplinary academic journal.

Actually the UK has just determined that it is a religion,

Climate change belief given same legal status as religion (The Daily Telegraph, UK)
http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/6494213/Climate-change-belief-given-same-legal-status-as-religion.html

This is interesting “criteria”,

“the authors of the study finding a statistically significant change in both a biological/physical parameter and the measured temperature; and a statistical correlation between the temperature and the change in the biological/physical parameter”

They cherry picked 44 papers out of 2500, knowing full well that ones meeting this “criteria” would show the “change” they were looking for. Thanks for helping make my point!

If the list of 450 papers was so irrelevant then you would not feel the need to post on it.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 00:13 #
M. Rokag tout ceci est certainement très intéressant, mais essayez de faire concis, parce que les longues tartines sont vite assimilées à de la propagande plutôt qu'à des messages de discussion constructifs.

Bonne soirée.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 00:23 #
Mr GS,
Faire court sur cette affaire me semble difficile, propagande voila une accusation qui se réfute d'elle même. Mon avatar représente un message de propagande nazi pour l'interdiction de fumer sur le lieu du travail (tiens tiens) comme vous le constatez ce ne sont pas de "longues tartines" mais de la vrai propagande.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 00:28 #
A propos vous écrivez :
En ce qui concerne les libertaires sachez que la majorité d'entre eux "croient(ce qui est un comble me semble t'il pour un anarchiste)" au réchauffement anthropique car je le précise c'est l'origine anthropique le noeud du problème.

Alors que M.Coltrane parle de libertariens.

Ceci est un contresens grossier.
Les libertariens ne sont pas du tout des anarchistes.
Le libéralisme libertarien semble échapper à la dichotomie politique classique gauche/droite de par ses thèses qui le situent à la fois à gauche au plan des libertés individuelles (dépénalisation des drogues, liberté d'expression, liberté d'immigration, liberté sexuelle, refus de la conscription...) et à droite au plan des libertés économiques (respect de la propriété privée, liberté d'entreprendre, libre-échange, réduction drastique de la fiscalité, rejet des politiques étatiques de redistribution...).

Pour en savoir un peu plus...

Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 00:40 #
Merci,
Pan sur le bec, Je ne connaissait pas les libertariens, je vous promet que je vais combler cette lacune.
De fait ma réflexion sur les anarchistes est absolument hors contexte.
Errare humanum est perseverare diabolicum.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 10:55 #
Salut, avant d'avoir connaissance de ce poste, j'étais absolument convaincu du réchauffement alarmant de la planète.
Mais seulement après 2 jours de recherches et de lecture, mon opinion a complètement changé.
Je n'ai en effet jamais entendu parler d'une position opposée à l'effet de serre causé par émission du CO2 par l'homme.
Dans mes lectures, il semble que le GIEC soit revenu dans le droit chemin dans ses publications, mais que l'auteur de la courbe en crosse de hockey et ses défenseurs continuent de la diffusée, alors que cette courbe est jugée fausse même par le GIEC qui l'avait publié.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 14:01 #
J'ai pu rencontrer des gens qui bossent sur le phénomène. On peut dire une nouvelle fois que les médias déformes les informations qu'on leur fourni.
Les conclusions scientifiques sont qu'il y a un réchauffement, par contre quel est l'impacte de l'activité humaine sur ce réchauffement, impossible à quantifier pour le moment, trop de paramètre incontrôlables entrent en jeux.

Après la Taxe carbone c'est encore une nouvelle pompe a fric que les politiciens ont trouvé pour faire "écolo" et comme c'est "écolo" ça passe tout seul comme taxe supplémentaire.

Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 18:15 #
Les médias déforment, c'est une chose, mais surtout ils utilisent des données fournis par un seul camps, de même que les publications scientifiques d'après ce que j'ai lu.
Ce fameux graphique en crosse de hockey est encore bien présent sur la plupart des sites qui parlent du réchauffement climatique. Et quand il n'y est pas, c'est l'autre graphique avec une courbe bien affolante qui couvre la période de 1870 à 1998 (le pic de température la plus fort depuis 1000 ans nous précise t-on).

J'ai beaucoup entendu parler de l'Optimum du Moyen-Age (800-1200) où le climat est radicalement plus chaud qu'aujourd'hui. Historiquement, il est dit qu'on cultivait de la vigne en Angleterre et des céréales au Groenland . Faisait-il vraiment aussi chaud à ces latitudes ?
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 19:03 #

Le 25-11-2009 à 22:55, rokag3 :
Bonjour Mr. Coltrane
Oui Obama kissinger etc.. La valeur des prix Nobels est en baisse depuis de nombreuses années et pas seulement en "paix" et économie.

Les seuls exemples que je vois sont des prix Nobels de la paix.

Je suis allé sur le site de l'Université de Cambridge, pour quelqu'un qui a 1/4 de ses posts en Zététique votre démarche est pour le moins critiquable.
http://www.atm.ch.cam.ac.uk/tour/tour_fr/part3.html
Joli graphique montrant des usines(dans l'hémisphère nord) rejetant un gaz plus lourd que l'air qui vas directement dans l'hémisphère sud .

C'est un site de vulgarisation, et le schéma indiqué est de nature pédagogique... Toutefois, il n'est pas dit que le gaz va directement dans l'hémisphère Sud, il est précisé qu'il est décomposé par le rayonnement solaire.
Oui on trouve des CFC mais a des niveaux de concentration qui ne permettent pas au brillant modèle catalytique de demarrer.le problème c'est que le pauvre cfc doit cheminer au niveau du sol ne pas tomber dans l'eau ni dans le sol puis prendre les courants de convexion verticaux de l'équateur qui le ramèneront ....au pôle nord!

Des courants ascendants, il y en a partout autour de la planète, pour le savoir, il suffit d'interroger quelqu'un qui fait du vol à voile. Le fait que des éléments plus lourds que l'air puissent se répandre dans l'atmosphère une fois qu'ils ont atteint la stratosphère est un phénomène connu, un exemple bien connu est celui des aerosols volcaniques.

Ainsi vous balayez comme si c'était de la "junk science" un document paru sur
DOI: 10.1103/PhysRevLett.102.118501
et Q.-B. Lu
Department of Physics and Astronomy, University of Waterloo, Waterloo, ON, N2L 3G1, Canada
(Received 7 August 2008; published 19 March 2009)
comme un canular c'est surprenant.

C'est vous qui parlez d'un canular à propos du rôle des CFC dans le trou dans la couche d'Ozone. Un principe premier de zététique est que celui qui affirme une chose qui a la charge de la preuve. La seule démonstration que vous me proposez est un article qui ne démontre en rien l'absence de rôle des CFC dans la disparition de la couche d'Ozone. D'ailleurs il se réfère à un autre article de monsieur Lu:
Then the evidence of the correlation between CRs, chlorofluorocarbon
(CFC) dissociation, and O3 loss was found from satellite data by Lu and Sanche [8]:

La note numéro 8 renvoit à l'article suivant:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v87/i7/e078501

Autrement dit, la théorie défendue par ce chercheur, c'est que les rayons cosmiques jouent un rôle dans la destruction de la couche d'Ozone, en activant la dissociation des CFC. Il ne remet absolument pas en cause le rôle de ceux-ci. C'est bien de poster des articles, c'est mieux de les lire.



De plus vous me chagrinez lorsque vous n'accordez méme pas le bénéfice du doute au site du toujours tres jeune Jean Martin (pas anar pas petrole desole)

Je connais déjà ce site. C'est un concentré de tous les arguments foireux possibles sur le réchauffement climatique, sans le moindre soucis de cohérence, ni de sérieux. C'est pourtant simple, sur internet, quand il s'agit de science, il faut éviter les sites d'amateurs, surtout lorsqu'ils dénoncent les "théories officielles".


Ou vous verrez que les cie pétrolières et Monsanto même combat méme credo VIVE COPENHAGUE, Traitez les bien ils sont avec vous ce sont vos amis d'ailleurs comme le précise votre site référence dans globalcoalition ils ont fait acte de contrition et se sont saborde en 2002 c'est pas mignon ça?!

Vous essayez de dévier le sujet, et c'est en pure perte, je ne suis pas un activiste anti-OGM. Pour ce qui de la globalclimatecoalition, elle s'est en effet dissoute, mais cela ne signifie nullement que ces membres ont renoncé à financer le "scepticisme" concernant le climat, bien au contraire.

Salut, avant d'avoir connaissance de ce poste, j'étais absolument convaincu du réchauffement alarmant de la planète.
Mais seulement après 2 jours de recherches et de lecture, mon opinion a complètement changé.
En deux jours, sérieux??? Tu as avalé le rapport du giec en 2 jours?


J'ai beaucoup entendu parler de l'Optimum du Moyen-Age (800-1200) où le climat est radicalement plus chaud qu'aujourd'hui. Historiquement, il est dit qu'on cultivait de la vigne en Angleterre et des céréales au Groenland . Faisait-il vraiment aussi chaud à ces latitudes ?


On cultive toujours la vigne en Angleterre:
Le site des producteurs de vin anglais
Pour ce qui est du Groenland, les Vikings s'y sont installés à la pointe Sud, à un endroit appelé Gardar, visiblement, cela n'a pas l'air si inhospitalier. Ceci dit, il est quand même probable que le climat était meilleur à cet endroit, même si les sagas islandaises signalent les glaciers: http://www.meteo.education.fr/bases_dt/sagas/html/vik00.htm.
Seulement, une situation locale ne permet pas de conclure quoi que ce soit au niveau global, rien ne permet de dire que l'optimum médiéval était plus chaud qu'aujourd'hui, et cette question des reconstitutions de températures depuis 1000 ou 2000 ans n'est en rien décisive pour l'attribution du réchauffement actuel.


(Modifié par coltrane le 26-11-2009 à 20:06)
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 21:19 #
Salut tous le monde,
"Des courants ascendants, il y en a partout autour de la planète, pour le savoir, il suffit d'interroger quelqu'un qui fait du vol à voile. Le fait que des éléments plus lourds que l'air puissent se répandre dans l'atmosphère une fois qu'ils ont atteint la stratosphère est un phénomène connu, un exemple bien connu est celui des aérosols volcaniques. "


Merci je fait de l'ULM je suis au courant, mais le problème c'est de passer de l'hémisphère Nord a l'hémisphère sud.

http://la.climatologie.free.fr/troposphere/circulation_atm.gif

Pour reprendre l'exemple des volcans très bien choisi comme marqueur merci. volcan hémisphère nord baisse de température hémisphère nord, volcan hémisphère sud baisse de température hémisphère sud.

Avez vous un contre exemple?
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 21:55 #
Pour reprendre l'exemple des volcans très bien choisi comme marqueur merci. volcan hémisphère nord baisse de température hémisphère nord, volcan hémisphère sud baisse de température hémisphère sud.

Avez vous un contre exemple?


Pinatubo situé aux Philippines à 15° de latitude Nord.





(Modifié par coltrane le 26-11-2009 à 21:55)
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 26-11-2009 à 23:04 #
Effectivement le pinatubo 15 deg reste a savoir quels étaient les conditions locales car sur l'observation satellite on voit bien l'importance de l'éjection au niveau des tropiques et son passage de l'equateur.
Je vais donc faire une recherche sur le Vesuve situe a une latitude plus représentative des grandes concentration de population.


CR=Cosmic rays
photochemical=la théorie basée sur le cfc facteur principal
halogène= Les halogènes sont une série chimique constituée des éléments chimiques du groupe 17 (aussi appelé groupe VII ou VIIA) du tableau périodique. Les éléments suivants sont des halogènes : fluor 9F, chlore 17Cl, brome 35Br, iode 53I, et astate 85At. Le mot « halogène » vient du grec hals qui veut dire sel, et gene qui porte l'idée d'engendrer

These results cannot be explained by the photochemical model;
instead, they provide strong evidence of the CR-driven
reaction as the dominant mechanism for causing the O3
hole. Moreover, new predictions on future trends of the O3
hole are given and are important to further test the proposed
mechanism.

PSC polar stratospheric cloud

In the CR-driven mechanism, the O3-depleting reactions
depend on halogen concentrations, CR intensity, and PSC
ice (to hold the electrons) in the stratosphere [6,8]. From
1992 up to now, the Antarctic O3 loss has shown a clearest
correlation with the CR intensity. This is because the total
halogen amount of the stratosphere, particularly those of
CFCs, is nearly constant in that period of time [30]; thus
the regulating effect of CRs on O3 loss becomes manifest.
In contrast, such a time correlation is hardly seen in the
enlarging spring polar O3 loss during 1980s, since at that
period of time, the halogen loading increased dramatically
and thus ozone showed a drastic decreasing trend blurring
the CR-O3 loss correlation. And in the pre-1980s, no
significant halogen loading was found in the stratosphere,
and thus no significant O3 loss was observed.

les halogènes sont très majoritairement d'origine naturelles

Ajout du 27-11-2009 à 04:54:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:AtmosphCirc2.png
Notez la zone de convergence intertropicale comparez ave la position du pinatubo !

Sources et réservoirs de Chlore
Les chlorofluorocarbones (CFC) exclusivement d'origine anthropique, CCl4 d'origine anthropique et naturelle, et CH3Cl principalement d'origine naturelle, constituent la source essentielle de chlore dans la stratosphère. Ces gaz, formant la famille de composés chlorés organiques sont extrêmement stables dans la troposphère, puisque leur durée de vie dépasse plusieurs années. Ils peuvent donc atteindre la stratosphère où le rayonnement solaire est suffisamment énergétique pour les photolyser et produire des atomes de chlore. Les espèces chlorées inorganiques, notés Cly, sont les composés chlorés ne contenant pas d'atome de carbone.
Après photodissociation des CFC, les atomes de chlore se reconvertissent en espèces réservoir stables. Ces espèces sont l'acide chlorhydrique HCl issu de la réaction entre Cl et le méthane CH4
Cl + CH4 → HCl + CH3,
et ClONO2 issu de la réaction entre ClO et NO2 :
ClO + NO2 → ClONO2 .


De grosses quantitees de chloromethene sont produite naturellement dans les oceans par l'action de la lumiere (le soleil)sur le chlore(tres abondant dans l'eau salee) et la biomasse presente dans l'ecume de mer(le plancton il en reste encore)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plankton_creates_sea_foam_2.jpg

densitee 2.22 a comparer a la densite du R22(CFC anthropique) 3.66

Vouloir comparer une production humaine a une production naturelle en quantitee est risible
En ce qui me concerne je suis pour la reutilisation du R11 bien que de (relativement faible densite 1.494
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 27-11-2009 à 15:34 #
A quoi joue-t-on?

Ni l'extrait que vous citez, ni aucune partie de l'article ne viennent s'opposer à l'idée que la théorie selon laquelle les CFC sont impliqués dans le "trou" dans la couche d'ozone. Il en parle clairement.

Vous avez affirmé, grosso-modo que le rôle des CFC dans le "trou" dans la couche d'ozone était un canular, monté pour satisfaire de sordides intérêts financiers et vous avez l'air de penser que c'est réfutable avec des arguments de café du commerce.

Je ne pense pas vous convaincre, je me borne simplement à constater que les sources sérieuses(i.e académiques ou universitaires) sont convergentes: un autre exemple.

Si vous avez des théories personnelles, faites-en part aux chercheurs du domaine, mais évitez tout de même:
De grosses quantitees de chloromethene sont produite naturellement dans les oceans par l'action de la lumiere (le soleil)sur le chlore(tres abondant dans l'eau salee) et la biomasse presente dans l'ecume de mer(le plancton il en reste encore)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plankton_creates_sea_foam_2.jpg

densitee 2.22 a comparer a la densite du R22(CFC anthropique) 3.66

Vouloir comparer une production humaine a une production naturelle en quantitee est risible

Pour être crédible, il faut justifier clairement ses chiffres(sans oublier de tenir compte du nombre d'atome de chlore par molécules...), étudier les éventuels processus natures de décomposition du chlorométhane, étudier ses mouvements dans l'atmosphère,etc...
Si cela tient la route, on vous donnera peut-être un prix Nobel.


PS: Prétendre comme vous le faites, que les masses d'air de l'hémisphère Nord et de l'Hémisphère Sud sont quasiment étanches est parfaitement ridicule: dans la zone de convergence intertropicale, elles se mélangent, il ne faut pas prendre les schémas au pied de la lettre.


Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 27-11-2009 à 18:03 #
Je continue ma lecture du site pensée-unique, qui explique avec moult détails les erreurs du modèle de l'effet de serre qu'on m'a inculqué et que les médias continuent à diffuser et le GIEC à défendre.
Je suis stupéfié d'apprendre que l'effet de serre tel que montré dans ce site n'a rien à voir avec ce que j'ai cru jusqu'alors.

Je n'ai que des notions de base en physique, et les démonstrations très bien expliquées m'ont tout à fait convaincu.
Maintenant, il faudrait que quelqu'un plus éclairé confirme ces points essentiels:

1) l'expérience de Robert William Wood au début du siècle pour réfuter l'effet de serre vu par son créateur Arrhénius.

L'effet de serre que j'ai compris est représenté par le verre de la verrière qui emprisonne le rayonnement IR, ce qui réchauffe la serre.
Or Wood a mis au point le verre en halite qui laisse passer l'IR, et compare les températures obtenues 56°C avec "piègage" IR et 55°C sans "piègage".

Compte tenue du volume restreint de la serre et du "piègage" à 100% de IR avec du verre normal, l'impacte du "piègage" est très faible.
On conclut que c'est les rayons du soleil qui chauffent l'intérieur et le sol de la serre qui chauffe à son tour l'air emprisonné, et que c'est là l'essentielle de l'effet de serre.

Autrement dit c'est l'action du soleil qui prévaut, et qu'on aura beau ajouter des couches de verre à la serre, l'effet n'en sera pas amplifié et que seul un rayonnement solaire plus intense peut augmenter la température (car le "piègage" est déjà à 100% avec la serre en verre normal et la température est stabilisé à 56°C).

2) L'autre point c'est la 2eme loi de la thermodynamique. Bref comment des GES à -40°C dans la stratosphère peuvent réchauffer la surface qui est à 15°C. On m'affirme que ce serait plutôt la surface qui réchaufferait ces Gazs.

Merci d'apporter vos lumières
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 27-11-2009 à 21:11 #

Le 27-11-2009 à 18:03, qn :
Je continue ma lecture du site pensée-unique, qui explique avec moult détails les erreurs du modèle de l'effet de serre qu'on m'a inculqué et que les médias continuent à diffuser et le GIEC à défendre.

Et si au lieu de t'informer sur un seul site foireux tu allais voir des sites scientifiques sérieux? Le lien que tu fournis ensuite est issu d'un excellent site de l'ENS Lyon, regarde-le en entier.


Je n'ai que des notions de base en physique, et les démonstrations très bien expliquées m'ont tout à fait convaincu.
Maintenant, il faudrait que quelqu'un plus éclairé confirme ces points essentiels:

1) l'expérience de Robert William Wood au début du siècle pour réfuter l'effet de serre vu par son créateur Arrhénius.

1) Arrhenuis n'est absolument pas le créateur de l'effet de serre, il est seulement le premier à émettre l'idée que l'élévation de la concentration de en CO2 entraînera une hausse des températures.
2) L'expérience dont tu parles ne prouve qu'une chose: que l'analogie entre ce qui se passe au niveau planétaire et celui de la serre est trompeuse, mais absolument pas que que ce qu'on appelle(improprement donc) effet de serre est faux. CC'est ce qu'explique ailleurs ce même site.



L'autre point c'est la 2eme loi de la thermodynamique. Bref comment des GES à -40°C dans la stratosphère peuvent réchauffer la surface qui est à 15°C. On m'affirme que ce serait plutôt la surface qui réchaufferait ces Gazs.

Là, c'est proprement n'importe quoi. Les GES empêchent la surface de se refroidir, et c'est le soleil qui la réchauffe.

Avant d'aller plus loin, et d'égrainer tous les arguments qu'on peut trouver chez les "sceptiques", il conviendrait d'aller jeter un coup d'oeil à quelques réfutations classiques:
how_to_talk_to_a_sceptic
global-warming myths
skeptical science
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 28-11-2009 à 01:21 #
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/grace20091124.html
Vous parlez de l'antarctique est
http://www.pensee-unique.fr/indicateurs.html#glace

A propos de l'article fr Q.B. Lu Je dirais que'il n'y a de pire aveugle que celui qu ne veut pas voir mais j'admets que sur cet affaire je suis isole(je continue a chercher comme un petit ingénieur consciencieux et non pas comme un futur nobel)
Mais vous Mr Coltrane Vous nous balancez sur un site "comment parler a un sceptique" qui me renvoie a la NASA qui parle d'une fonte sur la cote est et oublie l'augmentation sur la cote ouest . Cela me rappelle furieusement les témoins de Jeovah(Je suis considéré comme le diable par ceux ci, il est interdit de me parler 4 de leurs disciples ayant fait défection après m'avoir parle )

Mais vous Mr Coltrane quel est votre démarche? Pourquoi tant de haine pour l'être humain? Pensez vous qu'il soit trop heureux ou trop nombreux?
Vous m'intéressez MR. Coltrane car j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous faites pour abandonner toute objectivité scientifique ? Quels sont vos motifs?



Ajout du 28-11-2009 à 01:26:

J'ai trouve ça dans vos "références"
http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/the-hockey-stick
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 28-11-2009 à 01:41 #
Avant d'aller plus loin, et d'égrainer tous les arguments qu'on peut trouver chez les "sceptiques", il conviendrait d'aller jeter un coup d'oeil à quelques réfutations classiques:
how_to_talk_to_a_sceptic
global-warming myths
skeptical science

Merci pour tes liens, j'arrête de lire l'autre site pour voir les tiens.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 28-11-2009 à 02:23 #
http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

extrait

Radiations et thermodynamique (de l'auteur du site)

Comme Clausius l'a démontré dès 1850 (voir ci-dessous), le second principe s'applique aussi bien aux échanges de chaleurs portés par les radiations infra-rouges que pour les autres modes de transmission. Malheureusement, peu de gens sont familiers avec ces notions délicates d'irradiation et nombreuses sont les inepties qui sont propagées sur ce sujet et notamment sur le WEB.
Démontons donc une erreur très classique, souvent commise par les apprentis thermodynamiciens (voire des climatologues ou même des physiciens !) supporters de l'effet de serre.
Comme toujours, je vais m'appuyer sur un petit dessin qui est représenté à droite.

Considérons une petite boîte étanche contenant de l'eau froide (par exemple à 5°C) placée à quelque distance d'une boîte étanche contenant de l'eau chaude (par exemple à 80°C). Les deux boîtes sont placés dans le vide pour éviter tout transfert de chaleur (tels que convection, contact etc.) autre que purement radiatif.
Voici le raisonnement des thermodynamiciens en herbe, venant au secours de l'effet de serre :

"La boîte d'eau froide, comme tout corps qui est porté à une température supérieure au zéro absolu (ou comme le CO2 dans l'atmosphère) émet un rayonnement infra-rouge. Une partie de ce rayonnement IR , émis dans tout l'espace, vient frapper la boîte contenant de l'eau chaude. Cette boîte chaude absorbe les rayons IR émis par la boîte froide et donc, se réchauffe. Donc la température de la boîte chaude (ou de la terre dans le cas de l'atmosphère) va encore augmenter puisqu'elle a reçu des rayons infra-rouges
CQFD, triomphent les thermodynamiciens approximatifs... "

Le raisonnement semble correct... sauf que la conclusion est fausse parce que le raisonnement est abusivement tronqué et que la thermodynamique ne fonctionne pas comme cela. Il ne faut pas arrêter le raisonnement en si bon chemin ! Voici la suite du raisonnement, correct, cette fois-ci :

"Ayant reçu des rayons IR de la part de la boîte froide, la boîte chaude va émettre, elle-même, encore plus (si j'ose dire) d'infra-rouges en retour vers la boîte froide (alors qu'elle en émettait déjà, bien sûr) et en plus grande quantité que ceux émis par la boîte froide parce qu'elle était plus chaude. Ainsi, elle va se refroidir et la boîte froide, elle, va se réchauffer." Le bilan total c'est que la boîte chaude (la terre) va réchauffer la boîte froide ( le CO2) et non pas l'inverse."
En réalité, c'est un dialogue qui s'établit entre les deux boites et non pas un monologue, comme on le lit ou l'entend si souvent... Hélas !

Je ne vous cache pas que ce récit séquencé des différentes radiations émises par la boîte froide et la boîte chaude est incorrect du point de vue de la thermodynamique, car, en fait, il s'agit d'un équilibre atteint par incréments infinitésimaux, extrêmement rapides, à la vitesse de la lumière, et non pas par un processus en plusieurs étapes distinctes comme je le décris ci-dessus. C'est d'ailleurs fondamentalement la même difficulté que l'on rencontre pour les fameux "bilans radiatifs" discutés ci-dessous. Mais, la chose qui est absolument certaine, c'est que le bilan des différents radiations émises l'une vers l'autre, par la boîte froide et la boîte chaude iront forcément dans le sens de la seconde loi de la thermodynamique. C'est à dire que la boîte chaude va se refroidir et réchauffer la boîte froide, et pas l'inverse.

Encore une fois, prétendre le contraire, c'est affirmer que l'entropie diminue, que l'ordre s'installe (!), que l'eau remonte une pente inclinée, que les objets les plus lourds remontent dans le vide... Bref, que l'on sait fabriquer de l'énergie (calorique, dans le cas présent) sans fournir de travail. C'est créer un mouvement perpétuel ! C'est absurde !
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 28-11-2009 à 08:18 #
Salut les intern'hôtes,

Étonnant de voir à quel point ce sujet est récurant sur SLT. Étonnant aussi de constater (pour un Lambda de mon espèce ) combien des personnes qui paraissent bien informées (et d'un niveau d'étude largement supérieur au mien) sont radicalement opposées quand aux conclusions de cette "affaire". Arguments des uns et des autres : vos sources sont bidon, vos interprétations aussi.

Je n'en tire qu'une seule conclusion : strictement impossible pour le citoyen Lambda de se faire une opinion honnête du problème. Et l'on a le même problème avec le bébé de Mr Darwin : la sélection naturelle unique moteur de l'évolution.

Donc, ma fois : doutons... puisqu'il est impossible de faire autrement.

N. (Qn : tu peux lire l'ouvrage douteux mais efficace de Serge Gallam "Les scientifiques ont perdu le nord" et pour l'évolution du climat - oui, il faisait beaucoup plus chaud en l'an mille - "L'histoire du climat depuis l'an mille" de Leroy Ladurie.)
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 28-11-2009 à 11:34 #
@Rokag2
Merci de ce passage du site pensée unique (en son genre...) qui démontrera à toute personne doté d'un minimum de connaissance la stupidité de ce site.

Radiations et thermodynamique (de l'auteur du site)

Comme Clausius l'a démontré dès 1850 (voir ci-dessous), le second principe s'applique aussi bien aux échanges de chaleurs portés par les radiations infra-rouges que pour les autres modes de transmission. Malheureusement, peu de gens sont familiers avec ces notions délicates d'irradiation et nombreuses sont les inepties qui sont propagées sur ce sujet et notamment sur le WEB.
Démontons donc une erreur très classique, souvent commise par les apprentis thermodynamiciens (voire des climatologues ou même des physiciens !) supporters de l'effet de serre.
Comme toujours, je vais m'appuyer sur un petit dessin qui est représenté à droite.

Considérons une petite boîte étanche contenant de l'eau froide (par exemple à 5°C) placée à quelque distance d'une boîte étanche contenant de l'eau chaude (par exemple à 80°C). Les deux boîtes sont placés dans le vide pour éviter tout transfert de chaleur (tels que convection, contact etc.) autre que purement radiatif.
Voici le raisonnement des thermodynamiciens en herbe, venant au secours de l'effet de serre :

"La boîte d'eau froide, comme tout corps qui est porté à une température supérieure au zéro absolu (ou comme le CO2 dans l'atmosphère) émet un rayonnement infra-rouge. Une partie de ce rayonnement IR , émis dans tout l'espace, vient frapper la boîte contenant de l'eau chaude. Cette boîte chaude absorbe les rayons IR émis par la boîte froide et donc, se réchauffe. Donc la température de la boîte chaude (ou de la terre dans le cas de l'atmosphère) va encore augmenter puisqu'elle a reçu des rayons infra-rouges.
CQFD, triomphent les thermodynamiciens approximatifs... "

Cette présentation de l'effet de serre, c'est du grand n'importe quoi.
Personne de sérieux,(et bien entendu pas les physiciens qui s'occupent du climat) n'a jamais prétendu que les échanges radiatifs ne se faisaient que de la source froide vers la source chaude, et bien entendu, on considère que la source chaude émet plus de rayonnement infrarouge . Il suffit de regarder un schéma (très simplifié) de l'effet de serre pour le comprendre:

L'"argument" présenté est un parfait homme de paille: le principe de l'effet de serre, ce n'est pas que l'atmosphère réchauffe la planète, c'est le soleil qui le fait, mais tout simplement qu'elle s'oppose au refroidissement en absorbant le rayonnement infrarouge.

Je ne ais pour vous, mais pour ma part, lorsque je lis une telle Kolossale Khonnerie sur site, je cesse d'accorder ma confiance à ce site.

Voilà qui va permettre de revenir et de répondre à vos questions:
Mais vous Mr Coltrane quel est votre démarche? Pourquoi tant de haine pour l'être humain? Pensez vous qu'il soit trop heureux ou trop nombreux?
Vous m'intéressez MR. Coltrane car j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous faites pour abandonner toute objectivité scientifique ? Quels sont vos motifs?

Je n'ai dans cette discussion et d'autres sur le même sujet jamais écrit aucune parole de haine contre l'être humain(j'en suis sûr car c'est très éloigné de mon état d'esprit). Je ne vois pas ce qui peut vous faire écrire cela à part la projection de votre propre ressenti sur le sujet. J'ai l'impression que vous réagissez comme un certain nombre de gens pour qui, attribuer le RC aux GES, c'est rendre "coupable" l'être humain. Pour ma part, j'estime que cette notion de "culpabilité" n'a aucun sens et que l'évoquer risque fort de troubler le jugement, comme pourrait me troubler le jugement, le désir que j'ai de croire que mes enfants et mes éventuels petits enfants connaîtront un monde plus agréable. Comme vous l'avez remarqué, une bonne partie de mes messages se trouve dans la rubrique "zététique", et je dirais que c'est là ma principale motivation: je n'aime pas voir les croyances ou les idéologies se mêler de science.

@nerouje
Étonnant de voir à quel point ce sujet est récurant sur SLT. Étonnant aussi de constater (pour un Lambda de mon espèce ) combien des personnes qui paraissent bien informées (et d'un niveau d'étude largement supérieur au mien) sont radicalement opposées quand aux conclusions de cette "affaire".

Il n'y a pas que sur la toile que ce sujet revient en permanence, et c'est bien compréhensible, vu les conséquences de la chose, et la passion qu'elle peut engendrer, y compris chez des gens éduqués. Ceci dit, jette un coup d'œil sur cette étude qui montre que plus on est compétent en climatologie, plus on adhère à la thèse de l'influence des activités humaines sur le climat.

Je n'en tire qu'une seule conclusion : strictement impossible pour le citoyen Lambda de se faire une opinion honnête du problème. Et l'on a le même problème avec le bébé de Mr Darwin : la sélection naturelle unique moteur de l'évolution.


Tu as en partie(mais en partie seulement..) raison. Face aux arguments des uns et des autres, il est impossible pour tout un chacun de se faire une idée sans avoir le bagage scientifique dans le domaine. Ceci dit, il y a une chose que nous pouvons faire: c'est sélectionner les sources d'information. En matière de science, il y a des sites institutionnels(universités, CNRS, ou autres organismes...)qui diffusent de la vulgarisation et dont le contenu correspond à des connaissances scientifiques établies.
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 28-11-2009 à 14:07 #
Bonjour,
D'abord je tiens a préciser que j'apprécie la valeur de mon contradicteur M. Coltrane.

L'"argument" présenté est un parfait homme de paille: le principe de l'effet de serre, ce n'est pas que l'atmosphère réchauffe la planète, c'est le soleil qui le fait, mais tout simplement qu'elle s'oppose au refroidissement en absorbant le rayonnement infrarouge.

Est ce a dire que d'après vous que le co2 d'altitude agis comme une couverture? J'attends votre réponse avec beaucoup d'intérêt et vous donne du temps pour répondre (en échec on dirait échec )

Ceci dit, jette un coup d'œil sur cette étude qui montre que plus on est compétent en climatologie, plus on adhère à la thèse de l'influence des activités humaines sur le climat.


Ah la M. Coltrane c'est tendre le bâton pour se faire frapper Ou voyez vous les crédits pour les opposants au réchauffement?
Plus vous travaillez sur le sujet plus vous êtes êtes compétent plus cela vous prend du temps plus il devient important d'en vivre plus vous devez aller "dans le bon sens"

Ajout du 28-11-2009 à 15:23:

http://video.google.fr/videoplay?docid=-8217430236152148019#
Notez avec quel insistance on demande les données de base 2 ans avant l'affaire foi2009 .Maintenant nous les avons et ....il faut attendre
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le 28-11-2009 à 17:29 #


Est ce a dire que d'après vous que le co2 d'altitude agis comme une couverture? J'attends votre réponse avec beaucoup d'intérêt et vous donne du temps pour répondre (en échec on dirait échec )

La réponse à votre question se trouve sur le site que je vous ai indiqué. Comme c'est mieux expliqué que je ne saurais le faire, je vous indique le lien: L'analogie avec une couverture n'est qu'une analogie...


http://video.google.fr/videoplay?docid=-8217430236152148019#
Notez avec quel insistance on demande les données de base 2 ans avant l'affaire foi2009 .Maintenant nous les avons et ....il faut attendre



Voilà une source crédible un film produit par l'organisat "friends of science"
In an August 12, 2006, article The Globe and Mail revealed that the group had received significant funding via anonymous, indirect donations from the oil industry, including a major grant from the Science Education Fund, a donor-directed, flow-through charitable fund at the Calgary Foundation. The donations were funnelled through a University of Calgary trust account research set up and controlled by U of C Professor Barry Cooper. [2] [3] The revelations were based largely on the prior investigations of Desmogblog.com, which had reported on the background of FoS scientific advisors and Cooper's role in FoS funding. [4] [5]

Ceci dit, jette un coup d'œil sur cette étude qui montre que plus on est compétent en climatologie, plus on adhère à la thèse de l'influence des activités humaines sur le climat.



Ah la M. Coltrane c'est tendre le bâton pour se faire frapper Ou voyez vous les crédits pour les opposants au réchauffement?
Plus vous travaillez sur le sujet plus vous êtes êtes compétent plus cela vous prend du temps plus il devient important d'en vivre plus vous devez aller "dans le bon sens"

Je m'attendais à cette remarque.
Si cette hypothèse était exacte, on devrait avoir une forte différence d'adhésion concernant la thèse du réchauffement lié aux émissions de GES e entre ceux qui travaillent sur le sujet et ceux qui sont compétents en climatologie mais travaillent sur un sujet connexe. Ce n'est pas le cas.

(Modifié par coltrane le 28-11-2009 à 17:32)
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le  1-12-2009 à 04:14 #
A priori en lisant rapidement vous pensez Oui le rechaufement est de notre faute !!!
Helas ce que dit cet article c'est bien pire.
Le rechaufement par le co2 est indetectable puisqu'un simple nuage a plus de consequence !

http://www.drroyspencer.com/2009/10/hotspots-and-fingerprints/

echec et Mat


27 Novembre 2009 - France Info
Parlons Net avec Vincent Courtillot : le Climate Gate

http://www.dailymotion.com/video/xb9z0q_climategate-faites-tourner-svp-arna_news

l'aspect reelement "horrible" dans le sens Goncourt

http://www.dailymotion.com/video/xb9z0q_climategate-faites-tourner-svp-arna_news

pour se detendre un peu de politique

http://www.dailymotion.com/video/xbaeoa_hitler-et-le-climategate_fun?subtitle=fr
Re: LE SCANDALE Taxe carbone réel réchauffement anthropique bidon
le  1-12-2009 à 14:13 #
Et voilà, on retombe dans le même schéma: argument d'autorité mal maîtrisé.

A propos de Roy Spencer: voilà un chercheur dont les positions ne reflètent absolument pas celles de la communauté de recherche sur le climat, pas seulement d'ailleurs, puisqu'il s'agit aussi d'un adepte de l'intelligent design

Quant à Courtillot, son manque de compétence a été largement détaillé:
les chevaliers de l'ordre de la terre plate, partie I
partie II




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