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Preuves de l'existence de Dieu

le  6-08-2012 à 12:33 #
Salut,

Voila un documentaire que une amie m'a montré sur youtube :



Personnellement, ça m'a convaincu, mais j'aimerai avoir l'avis de personnes qui sauront déceler l'incohérence, ce que je n'ai pas réussi à faire, peut-être à cause de ma crédulité...
Il est question là de création de l'univers et de la réfutation de la théorie de Darwin en tre autres
En tous cas regardez le, il en vaut le coup.
Merci


(Modifié par Amno le 06-08-2012 à 12:35)

(Modifié par ben le 06-08-2012 à 18:59)
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 13:42 #
Dieu n'est pas un sujet de réflexion, de pensée ou de discours. Le Dieu dont on tenterait par la raison de prouver l'existence s'apparente à une idole. On peut le vénérer et se croire son serviteur fidèle. Ce Dieu apparaît accessible par l'intermédiaire de ceux qui ont pour mission d'établir des liens entre le profane et la sacré. Les faux dieux abondent. Ils sont aussi nombreux que les pseudo-gurus guidant leurs disciples vers des impasses vouées, le plus souvent à l'autosatisfaction.

Lien
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 13:47 #
Salut GS
Je n'ai pas encore lu ton article, mais j'ai une question : as-tu vu le documentaire que j'ai posté ?
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 14:37 #
Plusieurs points contestables dans cette vidéo.

D'abord l'utilisation de l'expression "LE big bang".

Il serait plus juste de parler de, au choix, "Notre big bang" ou "du big bang à l'origine de NOTRE univers"

Ensuite la notion de "RIEN"

La seule propriété évidente de rien est l'absence de contraintes d'où découle un ensemble de propriétés srprenantes.

On peut sans doute être en contradiction avec moi, mais le fait est que mon intuition ne contredit aucune loi physique de notre univers(de fait elle est par essence "pré physique") démontre que:

Les Athés voir (c'est mon cas) antithéistes, ne sont pas des gens qui ne se posent pas de questions par manque de temps ou par assimilation par le système ou nient les dieux par ce qu'ils font partie de LA conspiration (cela vas en faire rigoler plus d'un sur ce site à commencer par moi )

je te renvoie sur un hors sujet que j'avais initié sur le fil http://www.sur-la-toile.com/discussion-234676-180-Le-modele-standard.html

Extrait:





Ajout du 06-08-2012 à 15:17:

dans ta vidéo, le conférencier
dit" 1) tout ce qui existe a une cause! "

et en effet l'existence est la propriété qui découle de l'absence de contrainte.

La cause de l'existence, d'après moi est donc l'absence de l'impossibilité d'exister.

Ensuite il y a une très grosses ambiguïtés sur la notion d'information. Mais il est appréciable que certains intervenants aient mis l'accent sur ce point.

L'information n'est pas "émises" elle est "perçue" ce détail à priori insignifiant est pourtant fondamental.

Ainsi petit enfant peut avoir le "dessein" d'émettre une information sur son inconfort "pinao!" "pinao!" "pinao!"

Hélas sa nourrice est française quelle information vas t'elle extraire de cette "information" ?

Je n'en sait rien et vous le savez vous?

En fait l'enfant émet une "proposition" et la transformation de cette "proposition" en "information" est totalement dépendante de "l'organisation" du récepteur.

Si l'on fait cette distinction alors il n'y a pas de nécessité de "dessein" "but" dans une "proposition"
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 15:48 #
Bonjour,
Personnellement, ça m'a convaincu, mais j'aimerai avoir l'avis de personnes qui sauront déceler l'incohérence, ce que je n'ai pas réussi à faire, peut-être à cause de ma crédulité...
Moi par contre j'aimerai savoir pourquoi tu veux avoir un avis qui certainement va contredire les arguments donnés dans le film,vu la nature de ta question,alors que t'affirme qu'il t'a plus ou moins convaincu?
Si on arrivait à démentir tous les propos cités dans le film,cela va t il pour autant changer tes convictions?et si par hasard t'arrivait à trouver un autre film/documentaire qui répondais aux propos qu'on te donnera ,cela va t il te faire changer d'avis encore une fois?
Si c'est le cas, alors mon chère tu es dans la
car il y a autant d'arguments pour l'existence de Dieu qu'il y en a pour les contredire.
en d'autres termes,ce débat risque de te mener vers une impasse.C'est une bonne initiation,mais il faudra mener ta propre enquête sur le sujet pour enfin arriver à trouver TON propre avis à propos de ce sujet et développer TES propres convictions sans être influencer par un simple ou l'un des toiliens athées ici présent sur le site.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 16:27 #
Salut,

je veux bien discuter des arguments. Le problème, c'est qu'il n'y en a pas dans cette vidéo.
Il n'y a que des affirmations absurdes, des délires sur un complot mondial et autres idioties.

Présentes-nous des arguments, pas une vidéo délirante que même un enfant de 5ans ne prendrait pas au sérieux.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 16:31 #

Le  6-08-2012 à 16:27, @MichaelJackfan :
Salut,


Présentes-nous des arguments, pas une vidéo délirante que même un enfant de 5ans ne prendrait pas au sérieux.


Pourtant Amno à 19 ans...moins de 5 ans d'âge mental?
Amno, tu crois au Père Noël?
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 18:28 #

Le  6-08-2012 à 16:27, @MichaelJackfan :
Salut,

je veux bien discuter des arguments. Le problème, c'est qu'il n'y en a pas dans cette vidéo.
Il n'y a que des affirmations absurdes, des délires sur un complot mondial et autres idioties.

Présentes-nous des arguments, pas une vidéo délirante que même un enfant de 5ans ne prendrait pas au sérieux.

Si il y avait des arguments concrets,évidents, scientifiques et crédibles, ne crois-tu pas que ce sujet n'aura point exister?
pourquoi vouloir prouver l'existence de dieu? C'est absurde, vous n'en trouverez pas, c'est justement pour cela que l'on parle de croyance et, si on pouvait le prouver il n'y aurait pas besoin de croire et ce serait évident pour tout le monde. Même les croyants vous le diront, Dieu n'est pas affaire de science mais de convictions, de sentiments, de foi, et ça, ça ne se prouve pas. Alors pourquoi vous entêter?
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 18:41 #
Je suis d'accord.

Mais il paraît qu'il existe des arguments solides, c'est en tous cas ce que prétend l'auteur de ce fil. Qu'il nous présente donc ces arguments, pour que nous lui expliquions les travers de cette argumentation.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 21:13 #
Bonsoir,

Je n'ai pas le temps de lire toutes les réponses, ayant un temps d'internet trés limité en ce début de mois.
Quant à la vidéo... le spot wifi sur lequel je suis me boude.

Néanmoins, je vais réagir sur quelques points.

Il y a plusieurs preuves/démonstrations de l'existences de Dieu.
Voir : Preuve Ontologique de Godel, la preuve en 5 de St Thomas d'Aquin, etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del
Comme toute propositions issues de la rationalité, elles sont discutables.

Néanmoins, la question de l'origine des espèces ne détermine PAS l'existence de Dieu.

Sur la relation Dieu et rationalité :
GS dit du caca. Il suffit de lire n'importe quel oeuvre de Thomas d'Aquin, Auguste, ou bien, en faisant une sélection, Spinoza, Bergson, etc...(on pourrait ajouter à cette liste la majorité des philosophes connues) pour voir la rationalité à l'oeuvre sur le thème de Dieu.

Et donc, pour conclure :
Si de telles questions t’intéressent, ne te limite pas à de telles vidéos.
Ce sont, les plus souvent, des vidéos qui jouent sur la persuasions, et non sur un discours rationnel.
Même si elles défendent une idée vrai ou autre, tu ne peux les encourager, car elles décredebilisent l'idée qu'elles supportent. Qui plus est, on trouve l'équivalent pour toute attitude pseudo-idéologique possible : athéisme, sectarisme, scepticisme, what you want...

Si tu t'intéresse à de telles questions, tourne toi vers la philosophie.
La question de Dieu a fait couler beaucoup d'encre. Crois moi, c'est passionnant.

Pour que le sujet soit abordé sur son intégralité :
Le propos de certaines religions est que l'expérience de Dieu peut se faire directement. Ce n'est pas un sujet réservé à des discussions froides et distantes, mais réelement, une démarche positiviste et empirique (Voir positivisme de Compte.), non pas qu'elle soit scientifique pour autant. (Ce qui est un autre propos.)
Et à ce sujet là, le rapport révélation/raison, je t'invite à lire Thomas d'Aquin et Avéroés. Et bien sur, à les comparer.
Encore une fois, y'a du gros potentiel de fun.

(Voir
Averoes :
L'islam et la raison,
L'Intelligence et la pensée
Grand commentaire de la métaphysique d'Aristote

Thomas d'Aquin :
Somme théologique,
Somme contre les gentils

Jean Paul II :
Fides et ratio

Liste non exhaustive.
)


Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 22:00 #
@seraphinnoir : Ce ne sont des preuves que pour les croyants.

La causalité :
On peut demander ce qu'il y avait avant la création des étoiles, avant la création de l'univers, avant notre big-bang. Les croyants y mettent dieu. Et qu'y avait-il avant dieu ?
On y met un homme de paille sans aucune raison, et qui ne répond pas à la question.
Et si l'on dit que dieu est apparu de lui-même, pourquoi ne pourrait-on pas faire la même supposition avec la matière ? Pas la matière telle que nous la connaissons, mais une matière, ou énergie, qui viendrait d'un autre univers, dans lequel les lois sont différentes, et dans lequel il est possible que le temps n'existe pas et où des éléments peuvent apparaître d'eux-même.


On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l'égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble
C'est faux.
Un contre-exemple parmi une infinité d'autres : Il y a des ordinateurs plus ou moins puissant, sans qu'il y ait d'ordinateur souverainement puissant.


Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu.
C'est encore faux.
Si une rivière coule toujours dans le même sens, vers une même fin, c'est simplement parce que la géologie entraîne les liquides dans cette direction, sous l'action de la gravité.
Et les rivières ne se dirigent pas vers la mer ; c'est parce que les rivières vont par là que la mer s'est formée à cet endroit.
Et ce n'est pas parce qu'il y avait des poissons d'eau salée à cette endroit que les rivières s'y sont dirigées ; c'est parce qu'à cet endroit il y avait une mer salée que les poissons ont évolué de façon à vivre bien dans l'eau salée.
Pour les animaux, c'est plus compliqué. Il s'agit d'évolution, et il faut des années d'études pour comprendre à peu près comment ça fonctionne. Mais là-aussi, il a été démontré qu'il est possible d'arriver à un comportement complexe sans intervention divine.


Je t'invite aussi à lire ceci, qui est tiré de ta page wikipedia, et qui démonte complètement la théorie.


RIEN ne prouve l'existence de dieu. TOUT laisse à penser que les religions ne sont que des sectes qui ont réussi.

En résumé :
Dieu => on en sait rien.
Les religions => à oublier.

(Modifié par MichaelJackfan le 06-08-2012 à 22:04)
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 22:28 #

Le  6-08-2012 à 22:00, @MichaelJackfan :
@seraphinnoir : Ce ne sont des preuves que pour les croyants.


Absolument PAS.
Ce sont des ouvrages rationnels.


La causalité :
On peut demander ce qu'il y avait avant la création des étoiles, avant la création de l'univers, avant notre big-bang. Les croyants y mettent dieu. Et qu'y avait-il avant dieu ?

On y met un homme de paille sans aucune raison, et qui ne répond pas à la question.
Et si l'on dit que dieu est apparu de lui-même, pourquoi ne pourrait-on pas faire la même supposition avec la matière ? Pas la matière telle que nous la connaissons, mais une matière, ou énergie, qui viendrait d'un autre univers, dans lequel les lois sont différentes, et dans lequel il est possible que le temps n'existe pas et où des éléments peuvent apparaître d'eux-même.


Tu n'a pas compris le propos de St Thomas d'Aquin.
Le temps est une notion qui n'a pas de sens dans l'absolue. Dieu n'est pas "née de lui même", il est là seule chose existante. Premier moteur non mu.

Et même s'il existait un univers expliquant celui la, il faudrait tout de même une cause au deuxième.

Il y a nécessité d'un premier moteur non mu.



On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l'égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble
C'est faux.
Un contre-exemple parmi une infinité d'autres : Il y a des ordinateurs plus ou moins puissant, sans qu'il y ait d'ordinateur souverainement puissant.


C'est la réaction que j'ai eu aussi sur celui là. Mais je pense qu'il mérite de l'approfondir un peu. Ne serait-ce que pour comprendre l'erreur logique si c'est bien le cas. Car il est fort probable que cet interprétation soit reductrice.

Edit : Je viens de faire une relecture un peu plus globale, et effectivement, c'est un peu plus compliqué que ça.
La comparaison avec un ordinateur tient :
L'ordinateur d'origine c'est le cerveau humain, il est le maximum dont découles les autres degrés de perfection.


Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu.
C'est encore faux.
Si une rivière coule toujours dans le même sens, vers une même fin, c'est simplement parce que la géologie entraîne les liquides dans cette direction, sous l'action de la gravité.
Et les rivières ne se dirigent pas vers la mer ; c'est parce que les rivières vont par là que la mer s'est formée à cet endroit.
Et ce n'est pas parce qu'il y avait des poissons d'eau salée à cette endroit que les rivières s'y sont dirigées ; c'est parce qu'à cet endroit il y avait une mer salée que les poissons ont évolué de façon à vivre bien dans l'eau salée.
Pour les animaux, c'est plus compliqué. Il s'agit d'évolution, et il faut des années d'études pour comprendre à peu près comment ça fonctionne. Mais là-aussi, il a été démontré qu'il est possible d'arriver à un comportement complexe sans intervention divine.


Tu pourrais ramener cela à quelque chose de beaucoup plus primitif : les charges opposés s'attirent.
Ca continuer de marcher.



Je t'invite aussi à lire ceci, qui est tiré de ta page wikipedia, et qui démonte complètement la théorie.


Effectivement sa théorie est discutable.
Mais c'est très loin de "démonter complètement" sa théorie.
Tu vois ce que tu veux voir, car d'ailleurs, tu es dans l'incapacité de voir ce que cette crittique vaut.
Tu choisis arbitrairement entre la théorie et la critique comme ça t'arrange, tout comme tu le fait avec la théorie de l'évolution.



RIEN ne prouve l'existence de dieu. TOUT laisse à penser que les religions ne sont que des sectes qui ont réussi.


Tu a pseudo démonté trois points sur 5, tu t'es appuyé sur une critique que tu ne comprends pas pour Godel, et tu te permets des conclusions aussi généralistes ?



En résumé :
Dieu => à réfléchir
Les religions => à étudier
La spiritualité => à expérimenter
La philosophie => à étudier

Et j'insiste sur ce dernier point. La considération Thomiste de Dieu est loin d'être simple. Et conclure "on en sait rien" en passant outre la littérature philosophique à ce sujet, et en crachant sur l'expérience personnelle, c'est une grosse blague.


(Modifié par seraphinnoir le 06-08-2012 à 22:38)

(Modifié par seraphinnoir le 06-08-2012 à 22:49)
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  6-08-2012 à 23:06 #
@seraphinnoir : Ce ne sont des preuves que pour les croyants.

Absolument PAS.
Ce sont des ouvrages rationnels.
Non. Et d'ailleurs, les auteurs eux-même ne le voyaient pas comme ça.


Le temps est une notion qui n'a pas de sens dans l'absolue. Dieu n'est pas "née de lui même", il est là seule chose existante. Premier moteur non mu.

Et même s'il existait un univers expliquant celui la, il faudrait tout de même une cause au deuxième.

Il y a nécessité d'un premier moteur non mu.
Et bien sûr, ce ne peut être que dieu. Parce qu'on sait tous très bien que l'on comprend toutes les lois de tous les univers, nous permettant ainsi d'affirmer avec une certitude absolue que seul un être conscient, intelligent et bien-veillant peut être cette source non-mue. Évidemment, c'est logique


Effectivement sa théorie est discutable.
Mais c'est très loin de "démonter complètement" sa théorie.
Ben je ne sais pas, mais quand on dit : les mathématiciens n'acceptent pas cette démonstration, il ne reste que les croyants pour y croire.


Tu a pseudo démonté trois points sur 5, tu t'es appuyé sur une critique que tu ne comprends pas pour Godel, et tu te permets des conclusions aussi généralistes ?
J'ai démonté 3/5 parce que les autres sont tous pareil. Quant à la critique de Godel, ce sont des mathématiciens bien meilleurs que toi ou moi qui l'ont démonté.


Et conclure "on en sait rien" en passant outre la littérature philosophique à ce sujet, et en crachant sur l'expérience personnelle, c'est une grosse blague.
La littérature à ce sujet ne prouve rien. Tout au plus elle tente de rendre compatible l'hypothèse de dieu avec notre monde, mais elle ne la prouve en rien.
Et l'expérience personnelle ne vaut rien. La sensation de déjà vu, les illusions, la fabrication de faux souvenirs, et tant d'autres phénomènes psychologiques rendent l'expérience personnelle totalement caduque pour comprendre le monde qui nous entoure.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 00:15 #
parce qu'il n'y a RIEN avant Dieu


retour à ce bon vieux RIEN et à son absence de contraintes et donc à sa possibilité d'en générer !

Les dieux sont imaginés à partir de la même chose que tout ce qui est imaginable. Notre univers lui est un ensemble de loi cohérente entre elles et dont les propositions contradictoires sont éliminées.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 00:29 #
De plus, comme là dit @seraphinnoir ces propos sont plus ou moins rationnels.
Plus ou moins. Le problème, c'est que si l'on met le moindre dogme dans un raisonnement autrement parfaitement rationnel, il n'est plus rationnel du tout. Du moins, il n'est plus fiable pour comprendre le monde qui nous entoure.


Alors là n'espère point une réponse d'un religieux,il n'y a pas question qu'un religieux débat ce qu'il y avait avant Dieu, parce qu'il n'y a RIEN avant Dieu.
Tout à fait. Mais il se peut qu'il n'y avait rien avant autre chose, quelque chose qui ne pense pas.

Si l'on ne présuppose rien, ni l'existence de dieu, ni son inexistence, on peut dire la chose suivante :
Les choses sont composées de choses plus simples. Donc si l'on cherche ce qui est à l'origine du temps, de l'énergie et de la dimension, il y a fort à parier que ce sera quelque chose d'incroyablement simple (bien qu'incroyablement difficile à comprendre car il échappe à toutes les lois que nous connaissons). Et certainement pas quelque chose d'incroyablement complexe, tel un être doué d'intelligence et de pouvoirs.


La science nie complètement la possibilité de changer tout les gènes ou bien l'introduction de nouveaux gènes(plusieurs bien sur) pour qu'on puisse passer d'un être vivant à un autre.Cette question d'évolution d'un point de vue purement scientifique semble impossible et assez mystérieuse pas avant que les chercheurs ne s’approfondissent dans le domaine génétique et nerveux bien plus que maintenant.
Attention, ce n'est pas parce que la science n'arrive pas à donner une explication convaincante à un phénomène qu'elle le nie.
Voilà comment la science voit l'évolution.

C'est ainsi qu'elle leur apparaît à la vue des fossiles, des similarités génétiques, etc.
On voit bien que tous les animaux, les plantes, les insectes, les bactéries... sont liés, les branches se rattachent toutes au même nœud.


(Modifié par MichaelJackfan le 07-08-2012 à 00:34)

Ajout du 07-08-2012 à 00:43:


Le  7-08-2012 à 00:15, @rokag3 :
parce qu'il n'y a RIEN avant Dieu


retour à ce bon vieux RIEN et à son absence de contraintes et donc à sa possibilité d'en générer !

Les dieux sont imaginés à partir de la même chose que tout ce qui est imaginable. Notre univers lui est un ensemble de loi cohérente entre elles et dont les propositions contradictoires sont éliminées.
Ça me rappelle une petite discussion. Je crois que c'était entre Dawkins et quelqu'un d'autre. Je ne me souviens plus des phrases exactes, mais en gros :
- S'il n'y a pas de dieu, pourquoi quelque chose devrait-il exister ?
- Pourquoi est-ce que rien ne devrait exister ?
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 01:27 #
Ce ne sont pas des preuves rationnelles mais logiques, voire paralogiques.

Quant à Gödel, on peut lire : Pour résumer, Godël pose, volontairement ou pas, deux fausses vérités auto-proclamées (axiomes 3 et 5), non démontrables, non vérifiables et, qui plus est sans conditions, tels deux dogmes religieux, et desquels découle habilement sa démonstration de l'existence de dieu. Logiquement liés à des propositions conditionnelles, ces axiomes deviennent vrais, mais la portée universelle (inconditionnelle) de la démonstration est réduite à néant.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 01:52 #

Le  7-08-2012 à 01:27, @GS :
Ce ne sont pas des preuves rationnelles mais logiques, voire paralogiques.

Quant à Gödel, on peut lire : Pour résumer, Godël pose, volontairement ou pas, deux fausses vérités auto-proclamées (axiomes 3 et 5), non démontrables, non vérifiables et, qui plus est sans conditions, tels deux dogmes religieux, et desquels découle habilement sa démonstration de l'existence de dieu. Logiquement liés à des propositions conditionnelles, ces axiomes deviennent vrais, mais la portée universelle (inconditionnelle) de la démonstration est réduite à néant.


Je remarque que gödel ne s'inscrit pas dans un système de définition vide

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.
Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.

en donnant ses définitions, il inscrit des contraintes, il a donc à ce moment précis créé un univers.

On ne peut approcher la notion de "avant notre univers" (notre big bang devenant notre point d'origine) qu'à travers la propriété d'absence de contraintes.

Les mystiques ont eu (je vais dire quelque chose de positifs sur les soutanes, vous avez combien c'est rare) des interrogations intéressantes sur la longueur du premier jours.

Ils n'ont pas trop poussés dans cette voie pourtant c'est une bonne approche pour comprendre les étranges propriétés d'un système d'information sans origines et en même temps l'extraordinaire liberté que procure l'absence d'origine.

Ah au fait quelqu'un sait t'il ce que veux le bébé de mon premier post ?
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 02:54 #
D'autre part on ne peut pas dire que Dieu est imaginé mais les dieux eux oui car si on assimile les dieux grecques ou égyptiens à Dieu, le créateur de l'univers ce débat partira en vrac.
Et il faut aussi remarquer que cette question de dieux imaginaires nous pousse à poser une question majeure:Si Dieu n'existait pas,si les êtres humains n'ont dans aucun cas besoin de Dieu,Pourquoi s’entêtent ils à trouver un, à prouver son existence ou son inexistence?Pourquoi donc un si grand débat à propos d'un tel sujet?
Quelqu'un pourrait donc me donner l'origine des religions?Enfin à quel époque ont ils exister?



Ce qui me rapproche des théistes, moi l'antithéiste, c'est que tout les croyants sont considérés comme des mécréants par les autres "vérités religieuses".

Disons que moi, je suis mécréants pour tous alors que les autres le sont par tous les autres à l'exception de l'ensemble dans lequel ils sont inclus, ceci dit je revendique mon incroyance et contrairement à ce que dit ta vidéo, l'athée n'est pas nécessairement sans réponses sur l'émergence (et non pas la création") de notre univers

L'entêtement à trouver un dieu c'est la conséquence de la métarègle "la question est la réponse" qui permet de répondre à toutes les questions . De manière totalement improductive et pur tout dire stupide, mais, un cerveau intelligent saura s'accommoder de ce "petit" effet de bord

Je pense que tout système de traitement de l'information capable de ré-entrer sa production informative sous formes de nouvelle proposition avec le même niveau de validité que l'information mise en forme par les capteurs extérieurs se trouvera nécessairement dans la situation inconfortable du problème sans réponses.

La mise en place d'un mécanisme d'arrêt stricte: "c'est comme ça" peut chez certains cerveaux moins bien conçues se transformer en "la question est la réponse " et chez des cerveaux idiots amener à l'interrogation sur la nature de "RIEN"

Donc dès que les homo (possiblement avant le sapiens) ont eu ses défauts dans le fonctionnement de leur cerveau ils ont été confrontés à la mise en place de ces mécanismes !














Ajout du 07-08-2012 à 02:56:

Comme Rien peut générer quelque chose, il est toujours plus évident que rien ne peut donner que rien sans une intervention extérieur si on se base sur le principe de causalité.



Rien n'est pas soumis à cette contrainte

Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 05:20 #
je ne te comprend pas vraiment là. Tu veux dire que la conception de Dieu a existé en tant que question qui nécessiter absolument une réponse , c'est ça?


Pas du tout

exemple
Tu habite pour des questions de sécurité sur une colline
Tous les jours tu dois monter l'eau avec outres en peau de chèvres sur ta colline, tu est bien placé pour dire que c'est lourd
Un gros orage arrive et des milliers d'outres d'eau sont déversés sur le haut de ta colline
Bien sur tu ne connaît rien au cycle de l'eau
Question:
Qui(car tout mouvement implique la vie te semble t'il) peut bien être assez grand et assez fort pour transporter une outre (avec quel autre moyen n'est ce pas) assez grosse pour verser tant d'eau ?

Un cerveau très intelligent ne posera pas la question :

un cerveau moins intelligent vas dépenser de l'énergie pour y répondre : C'est un homme immense qui verse l'eau (il est tellement grand que faut être son copain)

un cerveau encore moins intelligent perdra son temps à faire des inférences bizarres : il y a le grand homme de la pluie il y a le grand homme du tonnerre il y a le grand homme des grands arbres de la germination etc...Si je peux communiquer avec un de ces grands hommes alors je pourrai recevoir des cadeaux pour que celui ci fasse ce que je lui demande (bon on peu pas trop en demander au grand hommes quand même)

un cerveau franchement débile vas dépenser encore beaucoup plus d'énergie pour trouver : qu'est ce que la pluie : la pluie c'est la pluie la germination c'est la germination les grands arbres c'est les grands arbres :EVRIKA la question est la réponse si je ne donne pas de nom à ce grand homme alors je peux contrôler tous le business je pourrai récupérer le businssness des dieux existants et des dieux futurs. J'appellerai donc cela (une métarègle en fait mais que l'on poussera à être utilisé en protorègle )celui (donc un grand homme) dont on ne prononce pas le nom . Un grand homme géneraliste Jackpot!!!! à moi le fric les filles le pouvoir

Ajout du 07-08-2012 à 05:36:

Si rien pouvait générer de lui même quelque chose n'importe ce qu'elle est vraiment, perd cette notion de rien tel que nous la connaissons et donc est susceptible de suivre la loi de causalité.D'autant plus,tu disais que:


Bravo Slima ton cerveau est hautement débile !!!!

Et effectivement quand rien génère quelque chose, ce quelque chose est inclus dans un ensemble qui génère ses propres contraintes.*

Il n'est pas interdit d'imaginer que beaucoup de ces ensembles sont très limités mais certains d'entre eux, notre univers par exemple et par hasard, génère un nombre de sous ensembles conséquents. Il faut préciser que plus un ensemble comporte d'objets plus il est sélectif et donc orienté et incapable d'évoluer.

* remarques que cet ensemble est inclus dans rien qui lui est inclus en rien c'est à dire en lui même car être inclus implique une contrainte rien en est dépourvue mais pas les ensembles qu'il contient. Notre univers est donc parti et partie de rien, et du coup qu'es ce que "rien" il n'y a qu'à regarder autour de toi pour en avoir un échantillon(notre univers lui même en étant une partie).
Cet échantillon obéis à la loi la forme la contrainte la cohérence et l'opportunité qui correspondent aux lois de l'informations MAIS ne s'appliquent pas (bien sur) à RIEN !




(Modifié par rokag3 le 07-08-2012 à 05:46)
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 06:03 #
Bravo Slima ton cerveau est hautement débile !

Ah mon chère @rokag3,merci pour le compliment.Tu ne peux imaginer de quel bonheur tu me combles avec de tels propos ^^
Il faudrait être sage et mature pour se doter d'un minimum de tolérance afin de débattre un tel sujet, ce qui n'est évidemment pas ton cas.le jeune homme voulait simplement des incohérences dans la vidéo qui lui permettront de réfléchir plus amplement sur le sujet.Mais évidemment aucun d'entre nous ne s'est donné la peine de regarder la vidéo calmement, d'y réfléchir avant de poster!
Je ne te dirai pas le cliché les gens qui traitent les autres d’être débile,ce sont eux qu'ils le sont vraiment cela me semble débile; mais j'aimerai te dire que tu n'es pas plus futé que moi en croyant que RIEN puisse générer tout un univers avec une telle perfection!!
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 10:58 #
Pourquoi on se ferait ch*** à regarder une vidéo dont l'objet est de prouver l'existence de dieu?

Le débat se résume, une fois de plus à "dieu existe-t-il?"

Ce débat est récurrent.
Et superflu et inutile pour les athées.
A la rigueur je pourrais comprendre que des croyants débattent entre eux sur la validité de telle ou telle preuve, mais franchement, aucun intérêt de vouloir convaincre un athée qu'il est dans l'erreur.
Sinon, ça s'appelle du prosélytisme, et ceci n'est pas toléré sur ce forum, la discussion serait effacée.

Salut
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 12:45 #
Salut Gs ^^
mais franchement, aucun intérêt de vouloir convaincre un athée qu'il est dans l'erreur.

N'étais ce pas question de trouver des incohérences dans la vidéo pour mieux y réfléchir?
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 13:01 #
Ah mon chère @rokag3:merci pour le compliment.Tu ne peux imaginer de quel bonheur tu me combles avec de tels propos ^^


Sur ce coup ton cerveau a été intelligent, il est en effet passé dans un mode de fonctionnement automatique sur la présence de quelques mots clés.

Slima, si tu n'avais pas seulement lu mon post mais fait l'effort de le comprendre, tu aurais vu qu'en fait c'est un compliment !

En effet il faut faire la distinction entre le cerveau et le propriétaire du cerveau en question.

L'organe cerveau, est un réseau de neurone qui se doit de fournir les informations et les régulations nécessaire en dépensant un minimum d'énergie.

Un cerveau performant et efficace ne vas donc pas traiter des informations qui n'apportent pas de bénéfices en terme de survie.

Ce que nous appelons "l'intelligence" est en fait, sous le seul angle de la qualité fonctionnelle, une maladie mentale.

Il est certain textes qui ne sont pas très "digest", je plaide coupable sur ce point, mes posts ne le sont pas toujours.

Alors fait un petit effort reprends mes posts.

Bien entendu je ne me vexe pas et ne te demande aucune excuses, je viens de te faire une belle démonstration entre l'information et la proposition et la distance qui existe entre le cerveau et le service qu'il rends


Sans rancunes



Ajout du 07-08-2012 à 13:06:


Le  7-08-2012 à 10:58, @GS :
Pourquoi on se ferait ch*** à regarder une vidéo dont l'objet est de prouver l'existence de dieu?

Le débat se résume, une fois de plus à "dieu existe-t-il?"

Ce débat est récurrent.
Et superflu et inutile pour les athées.
A la rigueur je pourrais comprendre que des croyants débattent entre eux sur la validité de telle ou telle preuve, mais franchement, aucun intérêt de vouloir convaincre un athée qu'il est dans l'erreur.
Sinon, ça s'appelle du prosélytisme, et ceci n'est pas toléré sur ce forum, la discussion serait effacée.

Salut


Cette vidéo est moins débile que celles qui sont présentées habituellement et Slima30 me semble être une contradictrice de qualité.

Je pense donc GS que malgré la pléthore de débat ouvert sur ce thème celui ci peut être intéressant.

De plus, c'est le mois d'août et les débats intéressants ne sont pas légions
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 13:24 #

Le  7-08-2012 à 12:45, @slima30 :
Salut Gs ^^
mais franchement, aucun intérêt de vouloir convaincre un athée qu'il est dans l'erreur.

N'étais ce pas question de trouver des incohérences dans la vidéo pour mieux y réfléchir?


Pour ce qui me concerne, une vidéo (!) destinée à prouver l'existence de dieu, ne m'intéresse pas, et est incohérente dès l'origine si je puis dire, dans la mesure où je ne crois pas en dieu.
Et pourquoi donc un croyant aurait-il besoin de preuves?
Cette vidéo est donc inutile et incohérente à tous points de vue.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 13:51 #
Quelqu'un pourrait donc me donner l'origine des religions?Enfin à quel époque ont ils exister?
Elles ont du apparaître à peu près en même temps que la conscience de la mort. Ça fait pas mal de temps.


Autre remarque d’après les historiens,dans une époque un plus ancien,on ne remettait point en question l'existence de Dieu mais seulement ces caractéristiques.Tous semblait ,à cette époque, croire d'une façon ou d'une autre à l’existence d'un créateur de cet univers.D'autant plus, l'athéisme au sens contemporain ne datant que de quelques centaines d'années est donc une doctrine très récente et qui a exister qu’après une longue période de domination spirituelle et religieuse.
Ce n'est pas vrai, il y a des philosophes très anciens qui remettaient déjà en cause l'existence des divinités.
On peut aussi supposer que de nombreuses personnes en faisaient autant, mais n'ont pas pu l'écrire puisque c'était une connaissance rare.

Le procès de Socrate
Ou Lucrèce

Raconter que l'athéisme est récent, c'est une belle connerie. Je ne te l'attribue pas, je t'invite seulement à revoir tes sources.


l'athéisme est lui aussi un dogme,et donc suivant ton raisonnement, des propos parfaitement rationnel mais athées perdent aussi de leur crédibilité.
Ce n'est pas vrai.
On ne peut pas comparer le fait de ne pas croire en quelque chose, et le fait d'y croire.

Si je te dit que tu me dois 1'000€. Est-il raisonnable de dire que si tu refuses de me les envoyer, c'est que tu pars du principe que tu ne me doit pas 1'000€, et que ton point de vue ne vaut pas plus que le mien. Auquel cas tu n'as cas m'envoyer 500€, ça me va

Soyons sérieux. C'est à la personne qui affirme l'existence de quelque chose (dieu, dette, contrat...) d'apporter la preuve de son affirmation. Et certainement pas à tous les autres d'apporter la preuve de la non-existence de cet objet.
Il n'est pas plus dogmatique de dire que dieu n'existe pas, que ça ne l'est pour toi de dire que je ne te doit pas 1'000€


Tout simplement la science n'arrive pas comme tu dis à donner une explication convaincante ni une démarche exacte et cohérente du processus suivi par la nature.
Bien sûr que si. C'est même simulé par ordinateur, et nous avons nous-même influencé l'évolution pour obtenir plusieurs races de chiens, et de légumes.


Mais ce que la science nie vraiment est la possibilité qu'un être vivant peut évoluer à un autre être vivant car cela lui convient mieux!
C'est faux, elle ne le nie pas. Par contre, on utilise plutôt le terme spéciation.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 14:14 #

Salut et tout d'abord merci pour vos réponses

Dieu n'est pas un sujet de réflexion, de pensée ou de discours.

Alors là GS on n'est pas d'accord sur ce point.

Moi par contre j'aimerai savoir pourquoi tu veux avoir un avis qui certainement va contredire les arguments donnés dans le film,vu la nature de ta question,alors que t'affirme qu'il t'a plus ou moins convaincu?

Car j'aime débattre sur ces questions là, et vos arguments peuvent être la base d'une réflexion plus avancée sur le sujet. Et d'après ce que j'ai lu, crois-moi que j'en tire déjà profit et je vous en remercie.

Pourtant Amno à 19 ans...moins de 5 ans d'âge mental?
Amno, tu crois au Père Noël?

Je vais te répondre avec respect et retenue GS, car on ne se connaît pas et on a sûrement pas le même âge, mais si pour toi se poser des questions sur un thème dont on ne prétend pas savoir la vérité, c'est avoir 5 ans d'âge mental, alors oui je suis un attardé mental comme tu l'insinues sans gêne.

Si tu t'intéresse à de telles questions, tourne toi vers la philosophie.
La question de Dieu a fait couler beaucoup d'encre. Crois moi, c'est passionnant.

Voilà un bon conseil ! Merci, ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd =)

le jeune homme voulait simplement des incohérences dans la vidéo qui lui permettront de réfléchir plus amplement sur le sujet.

Oui voilà t'as tout compris Slima. Surtout qu'il faut préciser que dans mon entourage qui est surtout composé de croyants, l'existence de Dieu est un Axiome, ce qui me pousse à aller plus loin dans ma démarche de compréhension, cad ici ouvrir un fil pour que les gens puissent donner leur avis avisé sur la question.

Il importe ici de définir les propriétés de RIEN
rien est unique
rien est informe (qui signifie sans formes donc potentiellement aussi toutes les formes)
rien est hors du temps( parce que étant partout il est statique mais il peut potentiellement inclure tous les mouvements)
rien est sans contrainte(c'est l'aspect sans doute le plus dérangeant de rien cela lui permet absolument tout)
rien ne cesse jamais d'être et est toujours cohérent avec lui même.
Tout est l'autre nom de rien

Cela m'amuse de lire ça car, étant agnostique de famille musulmane, c'est exactement l'idée que l'on m'a inculqué de Dieu. Si je remplace Dieu par rien dans ta définition, ça colle

En tout cas j'espère que l'on pourra discuter sans forcément entrer directement dans le conflit =)
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 14:18 #
Bonjour,

Et pourquoi donc un croyant aurait-il besoin de preuves?
==> une phrase que j'aime... Effectivement, un croyant est quelqu'un... qui croit...
Il croit, donc il ne sait pas... De même, un athée croit en la non existence de Dieu, mais ne le sait pas...

En clair, on ne sait pas si Dieu existe, on ne peut, qu'au choix :
- croire en l'existence d'un dieu
- croire en la non-existence d'un dieu
- ne pas se poser la question, ou avouer ne pas savoir où porter sa croyance.

Vous aurez reconnu les trois positions (croyant, athée, agnostique) que l'on peut adopter en première approximation. Le polythéisme peut être ramené au cas n°1 de manière évidente.

@Rockag : rien est-il équivalent à zéro ? Ou à l'emsemble vide ? Les deux, aucun ?
Zéro c'est quelque chose, ce n'est pas rien, et l'emsemble vide, est vide, est-il fait de rien ? Mais en substance, c'est une chose... Rien n'est pas un objet, mathématiques, physique... C'est un mot, mais dans ce cas ce n'est plus rien (juste pour rire celle là)...
Si le mot "rien" décrit quelque chose, ce n'est plus "rien".
Si rien n'est pas un objet mathématiques, on ne peut pas établir de formalisme autour... S'il n'est pas physique, on ne peut pas le modéliser...
En plus "rien" est un mot piège, c'est à dire qu'il peut être parfois pris pour un autre mot comme "zéro" ou "aucune information" => Rien n'existait avant le Big Bang, c'est vrai que si le temps n'est pas défini avant... la notion d'avant disparait déjà...

Bref, rien n'est évident dans cette reflexion...


Pour ma part, je me fiche pas mal de savoir si Dieu existe ou pas... En revanche je suis contre tout sectarisme religieux, je suis anticlérical et anti dogmatique, dans le sens où finalement, croire en Dieu et les religions sont devenu deux choses pratiquement découplés.
Croire en Dieu n'implique pas d'obéir à des règles, ce n'est pas obéir à des gens et à des livres, c'est juste croire en un Dieu dans sa définition la plus simple, que cette croyance réunisse des gens, c'est ça une religion (religio = créer des liens)... Après, ce ne sont que des constructions morales inhérentes à des populations.
"Avoir foi" en Dieu, c'est croire en dieu, ça n'implique rien de plus.

Après, c'est croire en d'autres choses, d'autres attributs, croire en un ouvrage, en des paroles d'autres gens... Ce n'est plus, à mon sens être "croyant" (pour moi croyant c'est ce que j'ai mis plus haut, croire en l'existence de Dieu).

...

Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 14:20 #
En ce qui concerne l'origine des religions et de la foi, j'ai entendu parler d'un "gène de la foi" (c'est une image, je préviens avant que l'ont me tombe dessus). Mon professeur de philosophie m'en avait parlé, énonçant que la foi en Dieu pouvait aider dans des conditions de survie, car cette foi donnait espoir. Cela expliquerait peut-être la raison pour laquelle Dieu est présent dans toutes les civilisations en tous temps.
Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 14:28 #
Cela m'amuse de lire ça car, étant agnostique de famille musulmane, c'est exactement l'idée que l'on m'a inculqué de Dieu. Si je remplace Dieu par rien dans ta définition, ça colle


Et bien non ça ne colle pas et pour une raison très simple !
c'est que rien n'est pas organisé, dés qu'il devient organisé il devient quelque chose .

La loi de la percolation et la détermination du passage de l'état chaotique à l'état organisé constituent une piste intéressante.

sans contraintes Rien est chaotique ce n'est pas une contrainte c'est une conséquence de cette absence de contrainte.

On ne peut absolument pas attribuer à Dieu l'état de chaos faute d'en nier l'essence et la substance ce qui est précisément mon but!

Re: Preuves de l'existence de Dieu
le  7-08-2012 à 14:36 #
Ce n'est pas "Dieu" qui te donne de l'espoir, c'est ce qu'on t'as dit, ou ce que tu as imaginé de ce qu'"il" pourrait faire...

En clair, le fait que tu crois en l'existence d'un Dieu qui conditionne l'univers tel qu'il est aujourd'hui... si je m'arrête là, rien de folichon... ça ne donne en rien de l'espoir...
Si maintenant on ajoute "qu'en cas de bonne action, de sacrifices, de...(j'en passe et des meilleures)", tu seras "sauvé" et si tu meures tu iras dans un super endroit... Là tu as la naissance d'un espoir contrecarrant ta plus grande peur (la mort) et faisant supporter ta souffrance...
C'est vrai que se rattacher à quelque chose de supérieur à nous auquel on prête (sans fondements) des "pouvoirs" rassure et permet d'endurer... Mais c'est de la croyance, pas une preuve d'existence.

"parler d'un "gène de la foi" (c'est une image, je préviens avant que l'ont me tombe dessus). Mon professeur de philosophie m'en avait parlé, énonçant que la foi en Dieu pouvait aider dans des conditions de survie" ==> Quel rapport ? Un gène qui pousse à croire c'est ça ? Je penche plus sur la peut viscérale de la mort (instinct de survie amélioré rendu abstrait) pour comprendre la croyance en Dieu (attention, on parle ici de l'existence de la croyance, pas de celle d'une divinité...)




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