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La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?

le 24-06-2017 à 19:10 #
si on en démontrait le contraire soit il n'y croirait pas soit ils seraient tout bonnement effondrés.


On ne peut pas démontrer l'inexistence des dieux mais on peut restreindre leur domaine par exemple les dieux de la pluies sont au chômage, on préfère consulter la météo, ceux de la fertilité aussi les centres de fécondations artificielles sont plus efficaces que les dieux, plus personne ne craint les éclipses et les feux du solstice d'été ne prétendent plus empêcher le raccourcissement des jours!

La principale raison de la survie des dieux c'est la fainéantise de notre cerveau, il est en effet bien plus facile pour lui de tout expliquer en utilisant la méta-règle la question est la réponse, qui, si on l'appelle dieu ceci ou dieu cela, permet de répondre à la question qu'est ce que la pluie ? la pluie c'est Chac ou Tefnout
Anon456270
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Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 24-06-2017 à 20:28 #
Je dirais, à l'inverse de la question, que "la croyance en un dieu" peut être "une condition nécessaire et suffisante" (dans le cerveau pollué d'un croyant extrémiste) à la disparition de l'homme (ou l'ethnie) qui n'aurait pas l'heur d'accepter (ou d'accéder) à la croyance du fanatique...
Maints exemples dans l'Histoire et aujourd'hui suffisent pour appréhender cette réalité (et ses fondements idéologiques, anthropologiques, sociaux, psychologiques, voire même biologiques);
- ainsi en est-il du fanatique islamiste qui réifie tout ce qui n'est pas lui (en le rabaissant au rang de chien, donc nécessairement mécréant (kâfir)),
- ainsi en fût-il des 'anges exterminateurs' de la SS-Totenkopfverbände (embrumés dans des mythes 'wagnériens' et encouragés - d'une façon quasi 'religieuse' par les délires hitlériens) qui trouvaient parfaitement normal et nécessaire d'exterminer les "rats" (juifs, tsiganes, homosexuels, handicapés, francs-maçons, etc etc)...

Ludovic

(Modifié par LudovicR le 24-06-2017 à 23:00)
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 24-06-2017 à 21:13 #

le 24-06-2017 à 19:10, @rokag3 :
si on en démontrait le contraire soit il n'y croirait pas soit ils seraient tout bonnement effondrés.


On ne peut pas démontrer l'inexistence des dieux...

Je dirais même plus : il est impossible de démontrer l'inexistence de quoi que ce soit.
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 24-06-2017 à 22:41 #
Si on pouvait démontrer l'existence des dieux, on ne croirait plus en eux, tout retomberait à plat !
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 06:08 #
- ainsi en est-il du fanatique islamiste qui réifie tout ce qui n'est pas lui (en le rabaissant au rang de chien, donc nécessairement mécréant (kâfir)),


Des prétendus fanatiques islamiste qui prennet des drogues comme le Captagon ?
Anon456270
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Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 08:32 #

le 25-06-2017 à 06:08, @rokag3 :
- ainsi en est-il du fanatique islamiste qui réifie tout ce qui n'est pas lui (en le rabaissant au rang de chien, donc nécessairement mécréant (kâfir)),


Des prétendus fanatiques islamiste qui prennet des drogues comme le Captagon ?


Oui entre autres ceux-là; cependant, il est avéré que les SS ne PRENAIENT PAS de captagon ou assimilé... c'était l'idéologie qui les transformaient en démons...,
En fait, par ta seule question, tu fais fi de l'intégralité de mon message (que je pense structuré), tu veux le réduire à la seule chose qui t'intéresse (ce qui est tout sauf un échange d'idées) et pire encore, tu identifies de manière perverse le fanatisme à une instrumentalisation très 'confortable', 'pratique' et 'facile'...
Mais je sais très bien où tu veux en venir... (en fait je l'ai compris dès nos quelques premiers échanges) et je t'avais prévenu : puisque tu t'inscris manifestement dans la mouvance complotiste, considère ceci comme notre dernier échange.

Ludovic
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 12:04 #
il est avéré que les SS ne PRENAIENT PAS de captagon ou assimilé...


La pervitine est une drogue très proche du Captagon c'est de la methamphétamine





(Modifié par rokag3 le 25-06-2017 à 12:21)
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 13:04 #
@LudovicR, je t'invite à prendre connaissance de ces expériences comportementales
- l'expérience de Milgram, obéissance à l'autorité
- l'expérience de Asch , le conformisme
- l'expérience de la prison de Stanford
- l'effet témoin (non assistance à personne en danger)
Anon456270
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Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 16:38 #

le 25-06-2017 à 13:04, @qn :
@LudovicR, je t'invite à prendre connaissance de ces expériences comportementales
- l'expérience de Milgram, obéissance à l'autorité
- l'expérience de Asch , le conformisme
- l'expérience de la prison de Stanford
- l'effet témoin (non assistance à personne en danger)


Merci pour ta vidéo résumant l'essentiel de 5 expériences classiques que je connaissais ;)

Elle sont très intéressantes dans la mesure où elle (dé)montre à suffisance qu'il n'est pas du tout nécessaire d'absorber des molécules psychotropes (comme par exemple la MDMA - méthylènedioxyméthamphétamine) pour se comporter comme un robot-tortionnaire...

Ce qui permet d'éviter certains pièges à l'information : ainsi, les SS-Totenkopfverbände n'en prenaient pas (à cause de leur drill au racisme, à l'eugénisme et à l'euthanasie, mitonné dans le délire des 'promesses' du Walhalla... tu vois, on retrouve des divinités...) - à l'inverse de la Wehrmacht, de la Luftwaffe et des éléments les plus 'hésitants' de la Waffen SS.
Mais bien entendu, la SS-Totenkopfverbände connaissait la pervitine (dite "pilule de Goering")... et pour cause, puisque c'est dans les camps de concentration qu'elle fut "raffinée" et testée sur des détenus, avant d'y être produite à destination des troupes combattantes...

Ludovic
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 17:11 #
@LudovicR : Elle sont très intéressantes dans la mesure où elle (dé)montre à suffisance qu'il n'est pas du tout nécessaire d'absorber des molécules psychotropes
ni d'etre croyant, radicaliste, intégriste, nazi...
Ces expériences sont pourtant claires : une personne lambda est un monstre en puissant.

Ok les méchants nazis, mais faut pas oublier les d'américains, les russes, les français collabos... c'est sans fin, sont tous des meurtriers de masse chacun leur époque.

(Modifié par qn le 25-06-2017 à 19:28)
Anon456270
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Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 18:08 #

le 25-06-2017 à 17:11, @qn :

"Ces expériences sont pourtant claires : une personne labda est un monstre en puissant"...
Parfaitement d'accord avec toi ! Et je crois que je dis +/- la même chose que toi lorsque j'écris 1/, que cette réalité ne peut se comprendre que dans son environnement idéologique et psychosociologique, et 2/ qu'il n'est pas du tout nécessaire d'absorber de la dope pour se comporter comme un tueur fanatique (pression sociale, endoctrinement, etc)...

"Ok les méchants nazis, mais faut pas oublier les d'américains, les russes, les français collabos... c'est sans fin, sont tous des meutriers de masse chacun leur époque"...
Je ne crois pas avoir dit le contraire ; j'ai juste pris deux exemples, auxquels on peut sans problème ajouter les génocidaires et les meurtriers de masses (dont, bien entendu, ceux que tu cites)...

Ludovic

(Modifié par LudovicR le 25-06-2017 à 19:47)
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 25-06-2017 à 21:02 #
c'est dans les camps de concentration qu'elle fut "raffinée" et testée sur des détenus, avant d'y être produite à destination des troupes combattantes...

Je n'étais pas au courant de cela, tu as des liens?
Je suis au courant des essais dur la D-IX, ces pilules contenaient un mélange de cocaïne, l'amphétamine pervitine et un analgésique lié à la morphine, mais c'était en 1944.

pour le pervitine les SS de la Totenkopfverbände étaient d'abord des SS et ont participé à des combats, les médecins militaires balançaient des doses très importante aux soldats et y compris aux SS cette drogue générant une forte addiction lorsqu'ils se sont retrouvés garder les camps ils étaient sous pervitine

L'interdiction de la pervitine ne concernait que les civils pas les militaires!
L'absence d'empathie pathologique de ces soldats est donc parfaitement compatible avec la pervitine!
http://www.geschichtsforum.de/f68/facharbeit-ss-45970/
Beispielhaft ist die 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte-SS Adolf Hitler. Sie bestand zwar seit 1933, aber in ihr ist der eigentliche Zweck und die Geschichte der SS beschrieben. Die SS hatte während des gesamten Krieges hohe Verluste an Mensch und Material zu beklagen, das lag aber an der stark offensiven, oft mit Methamphetamin (Pervitin) aufgeputschten Stimmung und die Verluste des Gegners betrugen oft das vielfache. Besonders an der Ostfront wo Material wertvoller als Menschenleben war erlitt die Rote Armee auch nach Stalingrad schwere Verluste die sie aber, auch wegen vorheriger US/Britischer-Hilfe wegstecken konnte, und natürlich "Heimvorteil, richtige Kleidung, -30° Winter gewöhnt", während zwar warme Sachen losgeschickt wurden aber







(Modifié par rokag3 le 25-06-2017 à 21:27)
Anon456270
Profil Censuré
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 00:11 #
le 25-06-2017 à 21:02, @rokag3 :
c'est dans les camps de concentration qu'elle fut "raffinée" et testée sur des détenus, avant d'y être produite à destination des troupes combattantes...

Je n'étais pas au courant de cela, tu as des liens? oui (sur ce sujet, je veux bien revenir sur ma décision...) voir ci-dessous :

The State of Health: Illness in Nazi Germany

Viktor Frankl's Search for Meaning: An Emblematic 20th-Century Life

L'extase totale: Le IIIe Reich, les Allemands et la drogue

an-anniversary-to-remember-from-the-pharmacology-the-nurembergtrials

Je suis au courant des essais dur la D-IX, ces pilules contenaient un mélange de cocaïne, l'amphétamine pervitine et un analgésique lié à la morphine, mais c'était en 1944. -> relaté dans les mêmes sources

Pour résumer le contenu des liens ; usines pharmaceutiques 'civiles' de 1938 à 1941, puis sans discontinuer à Dachau (1942-1945) et (à partir de novembre 1944 - évolution vers la mixture D-IX) à Orianenburg-Sachsenhausen.
nb : des sources moins documentées mentionnent des cas d'utilisation de prisonniers-cobayes à Buchenwald et Auschwitz... mais je n'ai rien sous la main en ce moment...


Ludovic
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 02:04 #
reste que les SS y compris ceux de la Totenkopfverbänd étaient bel et bien sous Pervitin et leur manque pathologique d'empathie est certainement plus à rechercher dans les effets répertoriés de cette drogue du 19ième siècle que dans une idéologie puante
Anon456270
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Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 09:35 #

le 26-06-2017 à 02:04, @rokag3 :
reste que les SS y compris ceux de la Totenkopfverbänd étaient bel et bien sous Pervitin et leur manque pathologique d'empathie est certainement plus à rechercher dans les effets répertoriés de cette drogue du 19ième siècle que dans une idéologie puante


1/ je crois que tu sous-estimes grandement la force de l'idéologie et que
2/ tu oublies que les SS-TV furent, dès leur création des unités spéciales SS chargées de la gestion des camps de concentration de l'Allemagne nazie bien avant la Seconde Guerre mondiale; et qu'à cet effet, des centres de "formation" autonomes furent créés (notamment à Dachau...)
3/ Possiblement les confonds-tu avec les Einsatzgruppen ?
4/ par ailleurs, s'il est exact que certains SS-TV ont combattus (la pervetine étant 'dédiée" aux unités combattantes) par un système marginal de rotation entre les membres de la SS (quand le vent à tourné), leurs "occupations" premières étaient de garder les camps de concentration, puis d'extermination; et d'y torturer allègrement : ces "qualités" et destination étant définies politiquement et idéologiquement dès janvier 1933...
Par conséquent, l'immense majorité des SS-TV n'ont éventuellement combattu (de manière anecdotique) que quand le vent a tourné... jusqu'à la fin de leur règne de terreur; les missions premières de ces assassins génocidaires étant la destruction des preuves, les dernières fosses communes et les marches de la mort...
Et ce n'est pas un conjecture, c'est un fait documenté (notamment par un de mes aïeux qui a survécu à ces monstruosités - et je n'ai aucune raison de mettre en doute son témoignage, corroboré par ses compagnons d'infortune).
5/ enfin, peut-être veux-tu, beaucoup plus simplement, avoir (par principe) le dernier mot ?

Ludovic
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 14:47 #
Je suis très loin de sous estimer la force de la propagande, il n'est qu'a voir le vote des français, allié à une culture dichotomique et aux propriétés grégaire du sapiens les pire dérives sont à attendre, mais l'espèce a aussi développé des "gardes fous" qui lui ont évité son auto destruction, l'empathie principalement.
Les épisodes de massacres de masses se sont produits dans le passé, mais ce qui les caractérisaient c'est la brièveté, les psychopathes "meneurs d'hommes" finissant par devenir isolé, l'attitude de la population vis à vis des bourreaux au moyen age en est une parfaite illustration.
Lorsque l'on parle de crimes inhumains, on a absolument raison, mais l'inhumanité d'un crime pourrait fort bien se juger par sa répétition dans la durée plus que par son intensité: Je t'accorde bien volontiers que c'est une hypothèse mais elle permet de mieux expliquer les crimes perpétrés par les allemands -pervitin- les japonais - Philopon/Hiropon ヒロポン- les américains -Dexedrine-

Quelle idéologie a conduit les soldats américains à perpétrer des massacres comme celui de My Lai ?
Par contre l'utilisation des drogues dans l'armé américaine est notoire et la suppression de l'empathie tellement confortable pour les criminels légaux est un immense atout
C'est aussi bien plus rapide qu'un long endoctrinement qui de plus peut échouer, cela fait plusieurs années que j'ai l'intime conviction que les kamikazes que l'on envoi et dont le profil est si "prévisible" sont en fait issus d'une technique de "mise en forme"

Et il ne faut surtout pas penser que toute la police est dans le coup et qu'en raison de cela c'est impossible, la police est manipulée, l'assassinat de certains de ses membres est une bonne tactique pour l'aveugler.
Par contre la police scientifique doit absolument être mise à l'écart .

(Modifié par rokag3 le 26-06-2017 à 15:04)
Anon456270
Profil Censuré
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 16:05 #

le 26-06-2017 à 14:47, @rokag3 :
Je suis très loin de sous estimer la force de la propagande, il n'est qu'a voir le vote des français, allié à une culture dichotomique et aux propriétés grégaire du sapiens les pire dérives sont à attendre, mais l'espèce a aussi développé des "gardes fous" qui lui ont évité son auto destruction, l'empathie principalement.
Les épisodes de massacres de masses se sont produits dans le passé, mais ce qui les caractérisaient c'est la brièveté, les psychopathes "meneurs d'hommes" finissant par devenir isolé, l'attitude de la population vis à vis des bourreaux au moyen age en est une parfaite illustration.
Lorsque l'on parle de crimes inhumains, on a absolument raison, mais l'inhumanité d'un crime pourrait fort bien se juger par sa répétition dans la durée plus que par son intensité: Je t'accorde bien volontiers que c'est une hypothèse mais elle permet de mieux expliquer les crimes perpétrés par les allemands -pervitin- les japonais - Philopon/Hiropon ヒロポン- les américains -Dexedrine-

Quelle idéologie a conduit les soldats américains à perpétrer des massacres comme celui de My Lai ?
Par contre l'utilisation des drogues dans l'armé américaine est notoire et la suppression de l'empathie tellement confortable pour les criminels légaux est un immense atout
C'est aussi bien plus rapide qu'un long endoctrinement qui de plus peut échouer, cela fait plusieurs années que j'ai l'intime conviction que les kamikazes que l'on envoi et dont le profil est si "prévisible" sont en fait issus d'une technique de "mise en forme"

Et il ne faut surtout pas penser que toute la police est dans le coup et qu'en raison de cela c'est impossible, la police est manipulée, l'assassinat de certains de ses membres est une bonne tactique pour l'aveugler.
Par contre la police scientifique doit absolument être mise à l'écart .

(Modifié par rokag3 le 26-06-2017 à 15:04)


Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire; mais dans le registre des meurtres de masse, un exemple m'a toujours particulièrement intrigué... et qui n'a absolument rien à voir (a priori) avec les allemands du 19-20ème siècle, ni avec des terroristes captagonisés.
Il s'agit des tueries de masses des conquistadores en Amérique du sud et centrale : ici, c'est un peu différent, puisque l'accaparement des ressources (y compris humaines), l'avidité et la cupidité vont se vernir d' "idéal religieux" (sauver des âmes perdues, éradiquer les cultures locale, etc au nom du Seigneur !) pour autoriser l'inqualifiable.
Moteur : une FOI en des préjugés racistes validés par sa sainteté le pape (ici, pas de dope physique - sauf si on donne ce nom à des hosties, mais un 'opium' du peuple...).

C'est intrigant, non? Et en tout cas, ça interpelle de manière singulière l'intitulé du fil...

Ludovic

(Modifié par LudovicR le 26-06-2017 à 16:11)
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 19:23 #

Il s'agit des tueries de masses des conquistadores en Amérique du sud et centrale : ici, c'est un peu différent, puisque l'accaparement des ressources (y compris humaines), l'avidité et la cupidité vont se vernir d' "idéal religieux" (sauver des âmes perdues, éradiquer les cultures locale, etc au nom du Seigneur !) pour autoriser l'inqualifiable.
Moteur : une FOI en des préjugés racistes validés par sa sainteté le pape (ici, pas de dope physique - sauf si on donne ce nom à des hosties, mais un 'opium' du peuple...).


Les conquistadors étaient sans aucun doute des criminels mais on a largement exagéré leur massacres, c'est ce qu l'on appelle le choc microbien qui a été le phénomène le plus mortifère !
http://www.histoire-fr.com/mensonges_histoire_espagnols_genocide.htm
Anon456270
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Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 21:17 #

le 26-06-2017 à 19:23, @rokag3 :
Il s'agit des tueries de masses des conquistadores en Amérique du sud et centrale : ici, c'est un peu différent, puisque l'accaparement des ressources (y compris humaines), l'avidité et la cupidité vont se vernir d' "idéal religieux" (sauver des âmes perdues, éradiquer les cultures locale, etc au nom du Seigneur !) pour autoriser l'inqualifiable.
Moteur : une FOI en des préjugés racistes validés par sa sainteté le pape (ici, pas de dope physique - sauf si on donne ce nom à des hosties, mais un 'opium' du peuple...).


Les conquistadors étaient sans aucun doute des criminels mais on a largement exagéré leur massacres, c'est ce qu l'on appelle le choc microbien qui a été le phénomène le plus mortifère !
http://www.histoire-fr.com/mensonges_histoire_espagnols_genocide.htm


C'est ça...! la grippe espagnole sans doute !?
Et dans l'autre sens ? je suppose que les conquistadores ont bien chopé l'une ou l'autre maladie dans les caraïbes ou l'Am-Sud...
Franchement, Ils sont tombés sur le coin de la table à Histoire-fr ? Restons sérieux quand même !
D'ailleurs, je suis loin d'être le seul à le penser, voir ceci ou ceci et ceci; autant d'articles qui soutiennent, chacun dans leurs sphères de compétences, exactement le contraire de la thèse que tu défends...
Par ailleurs, même si "on a largement exagéré leur massacres"... (et qui est ce "on", à combien fixes-tu la limite de l'exagération ? ) ça ne retire rien au fait que les conquistadores ont bel et bien massacré à qui mieux mieux - par avidité et cupidité, pour la plus grande gloire de l'europe chrétienne (cadre idéologique)... et vraisemblablement sans amphétamines ^^ !

Ludovic
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 26-06-2017 à 23:21 #
Je ne dit pas que l'on ne peut pas massacrer sans drogues!
Je dit que les massacres répétées sur une longue période sont la signature de l'utilisation de substances:
Dans le cas des conquistadors, leur massacre a été déclenché par la vision des sacrifices humains qui les ont horrifiés, mais on pourrait aussi parler du massacre des protestants du 24 août 1572, cela a duré au plus 3 jours, il y a eu ensuite des persécutions mais plus de massacre sauvage!
Et principalement c'est l'effet de meute qui est utilisé.
On peut donc dire que la nature humaine à quelques protections naturelles contre la folie meurtrière!
Le sacrifice d'un individu isolé "pour la cause" existe aussi mais ces kamikazes sont volubiles et sont l'antithèse des zombies que l'on peut observer!
Anon456270
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Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 27-06-2017 à 10:15 #

le 26-06-2017 à 23:21, @rokag3 :
Je ne dit pas que l'on ne peut pas massacrer sans drogues!
Je dit que les massacres répétées sur une longue période sont la signature de l'utilisation de substances:
Dans le cas des conquistadors, leur massacre a été déclenché par la vision des sacrifices humains qui les ont horrifiés, mais on pourrait aussi parler du massacre des protestants du 24 août 1572, cela a duré au plus 3 jours, il y a eu ensuite des persécutions mais plus de massacre sauvage!
Et principalement c'est l'effet de meute qui est utilisé.
On peut donc dire que la nature humaine à quelques protections naturelles contre la folie meurtrière!
Le sacrifice d'un individu isolé "pour la cause" existe aussi mais ces kamikazes sont volubiles et sont l'antithèse des zombies que l'on peut observer!


Là je suis entièrement d'accord avec l'entièreté de ton message,

Ludovic
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 27-06-2017 à 10:17 #
Quel duo !

Le massacre appelle le massacre c'est tout !
Anon456270
Profil Censuré
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 27-06-2017 à 10:27 #

le 27-06-2017 à 10:17, @SETI :
Quel duo !

Le massacre appelle le massacre c'est tout !


Excellente conclusion !

Ludovic
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 27-06-2017 à 10:29 #
Conclusion massacrante !
Anon456270
Profil Censuré
Re: La croyance en un Dieu est une condition nécessaire et suffisante à la survie de l'Homme?
le 27-06-2017 à 10:31 #

le 27-06-2017 à 10:29, @SETI :
Conclusion massacrante !


^^




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