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Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?

Biologie Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
- , le 12/02/2014.

Lorsqu'on parle d'Évolution darwinienne, on évoque tout de suite le processus de sélection naturelle à l'oeuvre. L'énoncé de cette sélection naturelle est plutôt simple. Des mutations d'ADN vont faire en sorte que certains individus vont avoir une survie et une capacité de reproduction moindre (le cas le plus général) et d'autres, mieux réussir. C'est la survie (et reproduction) du plus adapté.

Le portrait serait incomplet d'après des chercheurs de l'université d'Oxford. En réalité, le « plus adapté » n'arrive jamais en premier et n'a donc pas tant de chances que cela de se perpétuer. L'histoire se complique donc.


« Les traits bleus sont les mutations qui ne changent pas grand-chose à l'individu (il vivra comme d'habitude). Les lignes grises sont les mutations qui ont amélioré un tout petit peu l'individu (il vivra mieux). Les lignes rouges sont les mutations qui ont amélioré bien mieux l'individu. Les lignes rouges sont très peu nombreuses par contre (0,15 %). Les lignes grises représentent 6,7 % et sont ainsi plus susceptibles de dominer les lignes rouges, par le nombre, en dépit d'une qualité moins bonne. »

Les chercheurs sont arrivés à cette conclusion grâce à des simulations par ordinateur de l'évolution de populations. Le succès évolutif ne vient pas tant de l'adaptabilité d'après ces simulations. En réalité, ce sont les mutations les plus fréquentes qui finissent par dominer.

La fréquence d'apparition d'une mutation génétique donnée peut donc jouer et influencer le résultat final. Il faut bien entendu ne pas changer tous les livres de suite. Il s'agit que de résultats de simplifications (des modèles par ordinateur), mais la piste est intéressante et il faudra creuser.

La prédiction des chercheurs est que des molécules d'ADN qui sont plus robustes aux effets des mutations devraient subir cet « effet de fréquence ».

L'opinion du rédacteur de cette actualité est que cette piste se faisait attendre : les effets statistiques et le hasard ont une part plus importante qu'on ne l'imagine sur la Vie dans son ensemble et la théorie de la sélection naturelle ne pouvait y échapper longtemps...


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le 12-02-2014 à 20:29 #
ouais, tout ce que je vois sur cette image

c'est que les Paons de jadis, ne faisaient pas aussi bellement la roue que ceux d'aujourd'hui..

(Modifié par karthesius le 12-02-2014 à 20:29)
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 12-02-2014 à 22:14 #

le 12-02-2014 à 20:29, @karthesius :
ouais, tout ce que je vois sur cette image

c'est que les Paons de jadis, ne faisaient pas aussi bellement la roue que ceux d'aujourd'hui..

(Modifié par karthesius le 12-02-2014 à 20:29)


L'animal favori de Darwin !
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 12-02-2014 à 23:11 #
@Newtoon :
L'animal favori de Darwin


L'animal favori de la déesse Héra (l'irascible et vindicative épouse de Zeus !... la "Junon" des latins)


Joli ! le paon de Karthesius !!


(Modifié par shu-mei le 12-02-2014 à 23:15)
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 12-02-2014 à 23:19 #

le 12-02-2014 à 23:11, @shu-mei :
@Newtoon :
L'animal favori de Darwin


L'animal favori de la déesse Héra (l'irascible et vindicative épouse de Zeus !... la "Junon" des latins)


Joli ! le paon de Karthesius !!


(Modifié par shu-mei le 12-02-2014 à 23:15)


Génial, l'info (je suis très "mytho" ).

Merci Shumei !

Je comprends maintenant pourquoi Zeus se défoulait ensuite sur les pauv'Terriens à coups d'éclair...
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 12-02-2014 à 23:41 #
@Newtoon :
Je comprends maintenant pourquoi Zeus se défoulait ensuite sur les pauv'Terriens à coups d'éclair...

C'est vrai qu'Héra était une femme acariâtre... mais il faut reconnaître qu'avec le chaud lapin qu'elle avait pour mari elle était parfois excusable !!!
Mais l'histoire ne dit pas s'il était volage parce que sa femme était acariâtre... ou si elle était acariâtre parce qu'il était volage !...
Il faut convenir qu'à la vue du moindre jupon khiton, son ardeur s'élevait en majesté ! aucune (mortelle ou déesse) ne pouvait se soustraire à son divin désir... et notre pauvre Héra, folle de jalousie poursuivait à travers monts et vallées, mers et terres, l'infidèle et ses innocentes conquêtes...

Elle avait l'excuse des femmes trompées... d'autant qu'elle était la déesse du mariage et de la fidélité conjugale... son autre animal favori était la génisse... (je ne sais s'il faut voir là un quelconque symbole ??)
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 04:46 #
L'opinion du rédacteur de cette actualité est que cette piste se faisait attendre : les effets statistiques et le hasard ont une part plus importante qu'on ne l'imagine sur la Vie dans son ensemble et la théorie de la sélection naturelle ne pouvait y échapper longtemps...


Doucement, ce sont deux facteurs concomitants qui doivent être considéré:
La fréquence de la mutation
L'avantage (ou le désavantage) qu'elle procure
disons que , sauf modification dramatique des conditions initiales (changement environnemental par exemple) une mutation rare mais très bénéfique pourra ne pas s'imposer (rejet du groupe qui euthanasie les mutants par exemple).

Une mutation sans ou apportant un faible avantages mais très fréquente aura donc, cela me semble parfaitement envisageable, des chances de s'imposer supérieure.

Cela ne détruit pas le moins du monde la théorie de Darwin, qui de toute façon ne connaissait pas les gènes, cela éclaire sur les mécanismes de l'évolution, n'en reste pas moins vrai qu'un gène apportant une caractéristique négative en relation avec le milieu ne s'imposera pas, tel n'est pas le cas d'un gène n'apportant ni avantage ni désavantage , celui ci pourra se développer au sein d'une population voir définir cette population .


Curieux, en pensant à l'information je l'ai défini pendant des années comme l'ensemble formé par la loi la forme la contrainte la fréquence et l'opportunité;
Je n'ai jamais réussi à définir la fréquence et je l'ai remplacé par la cohérence sans être absolument convaincu, celle ci étant tout de même assimilable à la notion de contrainte et voilà que je commence à comprendre une intuition que j'avais formulé il y a 30 ans

J'en parlai dans ce poste de 2010
http://www.sur-la-toile.com/discussion-176791-30-De-Marvin-Minsky-de-tout-et-de-rien.html#1486578

extrait
J. Monod parlait de la loi,la forme et la contrainte Tu viens de rajouter un element :l'oportunite intuitivement je pense qu'il en manque un (logique parfaitement empirique puisqu'il y a N dimensions d'ordre 5 alors je dois avoir 5 proprietes definissant l'information, je sait c'est loufoque comme postulat mais au moins ca donne envie de chercher si un jour je la trouve je chercherais surement quelques pretexte pour trouver la sixieme a moins que la 5ieme exclut la presence d'une sixieme ): J'ai longtemps pense a la frequence mais je n'ai jamais ete capable de me l'expliquer ni d'ailleurs compris pourquoi la frequence et ce qu'elle signifiait dans le contexte Loi Forme Contrainte Oportunite Bref la je suis dans le marecage On pourait bien sur penser a La Coherence mais est elle une propriete distincte de la contrainte?



(Modifié par rokag3 le 13-02-2014 à 05:50)
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 08:33 #
Rokag, je me suis perdu dans ton explication
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 10:24 #

le 13-02-2014 à 08:33, @akilon :
Rokag, je me suis perdu dans ton explication



pareil dans une première lecture
Je relis donc une deuxième fois...
et je note ceci:
n'en reste pas moins vrai qu'un gène apportant une caractéristique négative en relation avec le milieu ne s'imposera pas, tel n'est pas le cas d'un gène n'apportant ni avantage ni désavantage , celui ci pourra se développer au sein d'une population voir définir cette population .
Ceci me semble tres important .. qu'une mutation la plus probable soit aussi celle qui n'apporte rien de révolutionnaire pour l'espèce et soit néanmoins viable et prometteuse pour son avenir... c'est cela qui permettrait (par d'innombrables étapes successives et peu déterminantes) la diversification des espèces, ce qu'on appelle l'augmentation de la biodiversité.
C'est ce qui permettrait par exemple, suite à une extinction de masse, de régénérer peu à peu le monde vivant (souvent avec des modifications importantes du règne animal) , à partir d'espèces survivantes.

Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 11:03 #

le 13-02-2014 à 04:46, @rokag3 :
(Modifié par rokag3 le 13-02-2014 à 05:50)




Oui, cela ne change pas la base de Darwin, mais la formule de "survie du plus adapté". En réalité, c'est un peu plus complexe que cela.

Pour donner une analogie un peu caricaturale, si une mutation fait un SEUL nouveau Einstein (sachant que ce type d'intelligence est séduisant pour une femme), mais que de nombreuses mutations font plein de nouveaux Michel Serres (l'exemple vaut ce qu'il vaut : j'ai cherché quelqu'un qui est connu pour son niveau de réflexion), et bien, ce sont les gènes de ces derniers qui vont se répandre bien plus.
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 12:02 #
si une mutation fait un SEUL nouveau Einstein...... mais que de nombreuses mutations font plein de nouveaux Michel Serres ......et bien, ce sont les gènes de ces derniers qui vont se répandre bien plus.

Sauf si "on aide " un peu la nature... et c'est tout à fait possible maintenant !...

On le fait d'ailleurs depuis au moins deux siècles, pour les chats notamment (et lorsqu'on a commencé, c'était tout à fait empirique et logique)...
En témoigne l'histoire du "rex cornish"--> (l'Einstein de ton exemple !)


De nombreuses "nouvelles races" de chats ont à peu près la même histoire (le Ragdoll, le scottish fold... le sphynx dont la race s'est développée à partir d'un chaton mutant en 1966 au Canada...etc)

Mais il est vrai que cela demande de nombreuses générations pour sélectionner une mutation particulière...
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 12:03 #

le 13-02-2014 à 11:03, @newtoon :

le 13-02-2014 à 04:46, @rokag3 :
(Modifié par rokag3 le 13-02-2014 à 05:50)




Oui, cela ne change pas la base de Darwin, mais la formule de "survie du plus adapté". En réalité, c'est un peu plus complexe que cela.

Pour donner une analogie un peu caricaturale, si une mutation fait un SEUL nouveau Einstein (sachant que ce type d'intelligence est séduisant pour une femme), mais que de nombreuses mutations font plein de nouveaux Michel Serres (l'exemple vaut ce qu'il vaut : j'ai cherché quelqu'un qui est connu pour son niveau de réflexion), et bien, ce sont les gènes de ces derniers qui vont se répandre bien plus.


"survie du plus adapté" doit composer avec le facteur "chance" celui ci étant directement lié à la probabilité , cette notion de hasard avait énormément de handicap pour s'imposer avant la fin du 20 ième siècle, c'était en fait la meilleure recette pour décrédibiliser une théorie.
Passer d'un concept "tout est planifié dessiné décidé" à "survie du plus adapté avec un petit coup de bol " n'était pas évident.

Pour autant être plus adapté joue bel et bien sur les facteurs probabilistes.

@akilon désolé de ne pas être toujours digest, mais @karthesius a effectivement mis le doigt sur la partie essentielle de ma réflexion et l'a rendue beaucoup plus fluide.



Ajout du 13-02-2014 à 12:11:

Sauf si "on aide " un peu la nature... et c'est tout à fait possible maintenant !...


Cela ne change pas le principe de base, simplement ce sont les caractéristiques de l'environnement qui change.
Il faut comprendre que "l'environnement" est le système de perception qui génère l'information (le nouveau chat dans ton exemple).

Dans ton exemple on se trouve en face de la situation que j'avais qualifiée de sauf modification dramatique des conditions initiales (changement environnemental par exemple)
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 13:57 #

le 13-02-2014 à 12:03, @rokag3 :


En lisant des livres sur l'histoire, on comprend à quel point certains sont vernis.

Napoléon Bonaparte en est un bon exemple. Il a réchappé à la mort une quantité considérable de fois, par ex.

Dans l'entrepreunariat, il y a certaines légendes tenaces, comme le "j'ai démarré dans mon garage". Il y a une quantité
bien plus importante de types qui sont toujours dans le garage, mais les médias n'en parlent pas (pas intéressant)
.

Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 13-02-2014 à 17:24 #
@Newton

Dans l'entrepreunariat, il y a certaines légendes tenaces, comme le "j'ai démarré dans mon garage". Il y a une quantité
bien plus importante de types qui sont toujours dans le garage, mais les médias n'en parlent pas (pas intéressant)
.

Et si nous parlions français ??-->

Il s'agissait simplement de : Marius Berliet

Quand à "la chance" de Napoléon Bonaparte... les avis sont partagés ! écoute Victor Hugo -->

Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 14-02-2014 à 11:57 #

le 13-02-2014 à 17:24, @shu-mei :



Que Napoléon ait eu des revers, tout le monde le sait.

Seulement, tout le monde est resté baba du nombre d'obus qui ont sifflé autour de lui, des tentatives d'attentats et la légende dit que seul le chat d'une femme l'a blessé au bout du compte (une griffure ... et sans tétanos de plus).

Plus vernis ... tu meurs

(Modifié par newtoon le 14-02-2014 à 11:58)
Re: Faudra-t-il réviser la sélection naturelle ?
le 15-02-2014 à 06:40 #
Il NE s'agit que de résultats de simplifications (des modèles par ordinateur), mais la piste est intéressante et il faudra creuser.




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