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fusion nucléaire

Anon429274
Profil Censuré
le 11-06-2014 à 08:43 #
Bonjour,

Fut un temps où c'était vraiment à la mode, arte et fr. 5 diffusaient un tas de docus sur la fusion nucléaire.

Mais aujourd'hui plus rien, on lit même que certains sites de recherche son en berne, et que des subventionnements sont gelés.

La fin d'un mythe du Graal ?

Guy
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 10:13 #
Salut,

Voici quelques sites qui indiquent que le projet ITER est en marche :
fr.wikipedia.org/wiki/ITER
www.iter.org/doc/www/content/com/Lists/WebLinks/Attachments/1314/Forum_Emploi.pdf
www.iter.org/fr/accueil

Aujourd'hui, on sait faire de la fusion nucléaire dans des petits réacteurs (trop petit pour être intéressant énergétiquement). Le but d'ITER est de faire une centrale qui utilise la fusion nucléaire.
Anon429274
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 11:06 #
J'ai lu que le flux de neutrons détruit la chambre avant de pouvoir faire réagir suffisamment de combustible.

D'autre part, je me suis toujours demandé quels moyens techniques permettent d'extraire un flux thermique aussi démentiel que celui généré par une fusion nucléaire d'échelle "industrielle" ?

Mais les deux problèmes doivent être trop "pointus" : je n'en ai entendu que deux ou trois mots dans des revues de vulgarisation, je n'ai jamais trouvé d'articles, accessible au pékin, approfondissant ces sujets...
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 11:31 #
Il est vrai que pour les pékins la fusion nucléaire c'est du chinois .


Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 12:44 #
J'ai lu que le flux de neutrons détruit la chambre avant de pouvoir faire réagir suffisamment de combustible.

Une solution a été trouvés pour les parois de la chambre :
fr.wikipedia.org/wiki/ITER#Fragilisation_des_mat.C3.A9riaux_par_les_neutrons_rapides
Cependant, il semble qu'il y a un problème avec les bobines supraconducteur qui tiennent le "soleil" en place à cause du flux de neutron.

D'autre part, je me suis toujours demandé quels moyens techniques permettent d'extraire un flux thermique aussi démentiel que celui généré par une fusion nucléaire d'échelle "industrielle"

Une partie sera utilisé pour elle-même et l'autre sera transformé en vapeur (similaire à une centrale à fission nucléaire). Il vont tester ça pour le prochain projet (DEMO). Le but d'ITER est juste de dépasser le point où le système produit plus d'énergie qu'il consomme (=que le 'soleil' arrive à se chauffer lui-même) pendant une longue période et de savoir si les technologies utilisée dans ce projet sont suffisantes pour faire une vraie centrale à fusion.

(Modifié par Alcar le 11-06-2014 à 12:45)
Anon429274
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 16:26 #
Il est vrai que pour les pékins la fusion nucléaire c'est du chinois .

Joli jeu de mots, mais au cas où il y avait également une pique, je me dois de préciser que je me mets également dans le lot des pékins...

Le but d'ITER est juste de dépasser le point où le système produit plus d'énergie qu'il consomme (=que le 'soleil' arrive à se chauffer lui-même)

Tu n'es pas le seul à employer cette tournure (je ne critique pas), mais elle m'a toujours apparue brumeuse : dans tous les cas on ne crée pas d'énergie : on transforme de l'énergie potentielle nucléaire en chaleur, non ?

Tu veux dire que le système doit "s'auto-entretenir" un peu comme un réacteur à fission consomme une partie des neutrons émis pour l'entretien de sa réaction en chaîne, c'est ça ? Sauf qu'ici, en guise de neutrons, c'est la chaleur qui doit être réinjectée dans le système, c'est bien ça ?
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 18:54 #
" dans tous les cas on ne crée pas d'énergie : on transforme de l'énergie potentielle nucléaire en chaleur, non ? "

Non : on transforme de la matière en énergie. Il y a bien création.
L
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 19:42 #
Non : on transforme de la matière en énergie. Il y a bien création.


Plus précisément, on transforme une énergie de masse en d'autre forme d'énergie. Donc il y a transformation (donc pas de création d'énergie).

fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_de_masse

Lorsqu'on impose une force pour accélérer un objet qui va à une vitesse proche de la vitesse de la lumière, on augmente son énergie cinétique... en augmentant principalement sa masse

(Modifié par Alcar le 11-06-2014 à 19:44)
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 20:09 #
La différence entre une réponse de vulgarisateur et une réponse de physicien saute aux yeux !
L
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 22:24 #
Tu n'es pas le seul à employer cette tournure (je ne critique pas), mais elle m'a toujours apparue brumeuse : dans tous les cas on ne crée pas d'énergie : on transforme de l'énergie potentielle nucléaire en chaleur, non ?


Sauf erreur, on ne prend pas en compte la matière qu'on apporte à la machine dans le bilan énergétique .

Tu veux dire que le système doit "s'auto-entretenir" un peu comme un réacteur à fission consomme une partie des neutrons émis pour l'entretien de sa réaction en chaîne, c'est ça ? Sauf qu'ici, en guise de neutrons, c'est la chaleur qui doit être réinjectée dans le système, c'est bien ça ?

La fission nucléaire ne consomme pas des neutrons (il y a autant de neutrons au début qu'à la fin). Il y a une différence entre la masse d'un noyau et la somme des masses de chaque élément du noyau pris séparément. En gros, dans ce monde de la fission/fusion, la masse n'est plus valeur additive :
la masse d'un noyau contenant un proton et un neutron = la masse d'un neutron + la masse d'un proton - la masse due l'énergie de liaison entre le proton et le neutron
Dans le cas de la fission. le gros atomes qui va éclater a de la peine à rester en un seul morceau. Et lorsqu'il éclate, 2 atomes moins gros dont le noyau est un peu plus stable vont être créé (+ d'autre particules). En terme de masse, la masse totale du système diminue pendant la fission parce que la masse due aux énergies de liaisons augmentent.
Dans le cas de la fusion, c'est assez similaire (la masse totale du système diminue aussi). En gros, un atome léger aime bien fusionner et les atomes lourds aiment bien se fragemtner. Le fer 56 est l'atome le plus stable (donc avec l'énergie de liaison le plus élevée)

Bon, je ne peut pas vraiment te donner plus de réponse parce que je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine et je ne suis pas vraiment renseigné comment les tokamaks sont fait

(Modifié par Alcar le 11-06-2014 à 22:29)
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 23:07 #
@Alcar :
je ne suis pas vraiment renseigné comment les tokamaks sont fait

Par contre on connait les risques :
Les disruptions
Les disruptions sont des phénomènes connus depuis la réalisation des premiers tokamaks.

Elles sont définies comme « des pertes violentes et très rapides (environ 20 ms) du confinement des plasmas de tokamak qui peuvent conduire à des endommagements de la structure du tokamak. Elles génèrent des charges thermiques sur les composants face au plasma, des forces électromagnétiques dans les structures de la machine et produisent des électrons découplés relativistes pouvant perforer l'enceinte à vide ».

Selon deux thèses récentes (Reux 2010 et Thornton 2011), plus le tokamak est puissant, plus les instabilités du plasma ont des conséquences importantes. Chaque génération de tokamak utilise un ampérage plus important. En cas de disruption dans ITER, une brève décharge pourrait atteindre environ 11 millions d'ampères appliqués en une sorte de coup de foudre sur une surface de quelques dizaines de cm, avec le risque de détruire le matériau de couverture de manière bien plus importante que dans les premiers tokamaks expérimentaux, voire l'étanchéité du tore. Selon la thèse soutenue par Andrew Thornton à l'université d'York en janvier 2011, « Les conséquences des disruptions dans les tokamaks de la prochaine génération sont sévères, et les conséquences d'une disruption dans une centrale électrique tokamak serait catastrophique ».

Elles sont aujourd’hui présentées comme un « risque majeur » pour les prochaines générations de tokamaks dont Iter, qui seront beaucoup plus puissants que les précédents et qui ne pourront tolérer les effets caloriques et électromagnétiques des disruptions, pas plus que les flux d'électrons découplés à haute énergie (runaway electrons).


Je dirai même que les conséquences d'une disruption dans une centrale électrique tokamak seraient catastrophiques.
Il est encore temps de réserver à Bugarach .



Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 23:27 #
Les scientifiques ont cherché des moyen pour amortir l'effet de ces disruption. Avec le projet ITER, ils vont voire si la solution trouvée pour amortir les disruptions limitent correctement les dégâts

(Modifié par Alcar le 11-06-2014 à 23:27)
Re: fusion nucléaire
le 11-06-2014 à 23:35 #
Je te tiendrai au courant : la fille de mes voisins travaille comme ingé à Cadarache pour Iter .





Anon382009
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 13-06-2014 à 10:28 #
Bonjour à tous,

Nous assistons actuellement à une fuite en avant avec le projet Iter qui coûte une fortune avec de résultats potentiels aléatoires.

Il existe actuellement une alternative: le LENR appelés basés sur la fusion dite froide.

Pour plus d'infos, voir les E-CAT et surtout Hot-CAT d'Andréa Rossi travaillant à température élevé, autour de 1000°C.

Le principe de base: poudre de nickel + catalyseur + hydrogène, montée en température par une résistance électrique, début de la réaction nucléaire, réaction exothermique et maintien à température élevée par l'électronique de commande. Le nickel est transformé en cuivre. La consommation et et le coût de l'appareil sont très faibles, que des avantages.

Le procédé est déjà commercialisé: une unité 1 MW avec la juxtaposition de 100 unités domestiques de chauffage de 10kW.

Ce procédé intéresse le monde entier et des recherches sont menées par tous les grands organismes : NASA, Boeing, Siemens, les japonais, les chinois et en France? quelques francs tireurs qui cherchent dans leur coin.

Nous sommes à l'aube d'une révolution sous conditions, comme cela a déjà été constaté depuis l'invention par Tesla, que des "forces supérieures" n'interviennent pas pour mater cette révolution, le pétrole, le gaz, le charbon etc devenant inutiles.
Re: fusion nucléaire
le 13-06-2014 à 11:08 #
Quelques détails pour cette fusion froide :

Les scientifiques n'ont pas réussi à trouve un protocole expérimentale qui garantit un résultat de manière reproductible. Tant qu'un protocole n'est pas reproductible, on ne peut pas investiguer quel sont les phénomènes qui entrent en jeu.
Le E-Cat est, pour le moment, une boîte noir pour la communauté scientifique et d'autre hypothèse sont possible pour expliquer ce phénomène. En gros, ils disent que il y a la fusion qui se passe dans leur engin, mais personne ne peut le vérifier.

Effectivement, ITER est extrêmement chère, mais les résultats restent intéressant... même si la machine ne fonctionne pas comme voulu.

Ajout du 13-06-2014 à 11:18:

Après quelque lectures, je suis arriver à la conclusion suivante. On ne sait pas si il y a de la fusion froide, mais il semble avoir des réactions qui sont pas ou mal connu par le monde scientifique. Pour le moment, c'est plus de l'alchimie (on mélange des trucs et on regarde ce qui se passe). Donc je pense que, dans une petite dizaine d'année, on saura ce qu'il s'y passe.
Anon429274
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 13-06-2014 à 22:23 #
Je te remercie pour tes explications concernant la production d'énergie thermique dans la réaction de fusion nucléaire.
Si je comprends bien, le système perd de la masse, convertie sous forme d'énergie, c'est bien cela ?

Donc, quand je parlais de convertir de l'énergie potentielle en énergie thermique, j'étais "pas loin", puisqu'ici l'énergie potentielle est sous forme de masse. C'est correct, ou je n'ai rien compris ?
Re: fusion nucléaire
le 13-06-2014 à 22:34 #
Energie potentielle ne signifie pas Energie qui est capable de ...
Il s'agit d'une énergie "mécanique".
Elle est équivalente à l'énergie cinétique (qui suppose un mouvement dans un champ potentiel) par l'équation :


Re: fusion nucléaire
le 13-06-2014 à 23:16 #
oui en effet, donc il voulait dire:
Masse potentiellement convertible en energie.
(ce à quoi on pourrait encore répondre: << mais, toute masse est potentiellement convertible en energie, donc pas plus celle là qu'une autre>>)

En tous cas, sujet intéressant et esperons le, prometteur.
Re: fusion nucléaire
le 13-06-2014 à 23:25 #
Petite piqûre de rappel.


Re: fusion nucléaire
le 13-06-2014 à 23:50 #
je pense que certaines choses sont comme le vélo !
Bien qu'on ne sache pas toujours exploiter correctement son vélo
Anon429274
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 14-06-2014 à 13:02 #
D'après mes lectures, il n'y a pas vraisemblablement de risque de contamination nucléaire.

Mais, vu les puissances colossales qui sont manipulées ici, quand est-il du risque, local, d'une explosion, par exemple pour le personnel d'une éventuelle future centrale ?
Anon382009
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 09:40 #
Alcar, il y a une très grande différence entre un système LENR de 1 MW en commercialisation et un projet en construction Iter dont on ne connait pas encore les résultats potentiels puisqu'en construction.

Encore une fois, il y a une grande différence entre les équations des grands savants qui avancent des théories et sont capable d'obtenir des crédits phénoménaux pour mettre en pratique, peut-être un jour, les résultats de leurs équations et les chercheurs acharnés qui réussissent dans leur coin à faire nettement mieux, à moyens limités et très rapidement. Le flou qui existe autour du fonctionnement de l'E-cat est bien orchestré par Rossi pour protéger son invention. Les aficionados de la preuve peuvent manger leur chapeau, Rossi est très en avance et le projet iter va tomber à l'eau à coup sûr.

Plus qu'un long discours, un exemple parmi d'autres:

http://fusion-froide.com/902

http://fusion-froide.com/1573

Nous sommes face à des résultats concrets contrairement à iter et Rossi est loin d'être le seul à travailler sur le sujet dans le monde entier alors qu'il n'y a qu'un seul iter.

La fusion nucléaire a donc trouvé sa solution, qu'il y ait des équations ou non disponibles pour le grand public. Les enjeux sont énormes et les expertises ayant été effectuées, la communauté scientifique commence à retourner sa veste en citant plutôt un LENR qu'une fusion froide, effet de manche de la communauté qui ne veut pas se déjuger.
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 15:33 #

La fusion nucléaire a donc trouvé sa solution, qu'il y ait des équations ou non disponibles pour le grand public. Les enjeux sont énormes et les expertises ayant été effectuées, la communauté scientifique commence à retourner sa veste en citant plutôt un LENR qu'une fusion froide, effet de manche de la communauté qui ne veut pas se déjuger.

En ce qui concerne E-cat et Rossi, c'est une escroquerie pure et simple.

http://freeenergyscams.com/andrea-rossi-e-cat-errors-in-rebuttal-by-researchers-at-kth-uppsala-indicative-of-new-test/

Pour le reste, nous sommes dans un domaine ou des anomalies ont été constatés, aussi étrange que cela puisse être anomalie implique recherche d'explication, jusque là ont est dans la démarche scientifique normale.

Chaque fois, néanmoins, qu'une zone floue apparaît elle est exploitée par des aigrefins, la "fusion froide" (le terme est inadapté puisqu'il présuppose une cause qui n'est pas démontré loin s'en faut) .

Des appareils sont commercialisés ?, à la bonne heure, pas besoin de calorimètre de haute précision pour mesurer le phénomène j'ai cherché je n'ai pas trouvé.




Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 15:48 #
Bonjour,

je vais peut-être dire une connerie mais bon je me lance quand même...

Quand-bien même cela marcherait, quels sont nos stocks de Nickel que nous pourrions exploiter? Quelle serait-la quantité d'énergie que l'on pourrait en tirer? Qu'est ce que ça nous fait comme durée de fonctionnement? Parce que je ne suis pas sûr que le Nickel soit vraiment abondant dans le monde... Du moins le Nickel exploitable économiquement...

Donc si c'est pour cramer notre stock de nickel en 10 ans et après devoir trouver autre chose, autant trouver autre chose tout de suite non?
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 16:36 #
J'ai regardé la page wiki de Rossi :
en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Rossi_%28entrepreneur%29
Donc il a effectivement fait de très belle invention (si,si, c'est bien ironique).

Cependant, tout esprit scientifique ne juge pas la qualité du travail d'un autre par la personne qui l'a faite. Cependant, on sera juste un peu plus rigoureux envers son travail, ce qui n'est pas une mauvaise chose, et on ne prend pas de gros risque... du genre, lui prêter une grosse somme d'argent pour sa recherche.

Rokag3, concernant le site que tu as proposé, je trouve que c'est plus un pamphlet qu'autre chose... du genre, on répète toujours la même chose en espérant que ça entre de force dans la tête des gens. Ce site ne me plaît pas trop dans le sens que c'est agressif et que, normalement, on donne des informations et c'est aux lecteurs de faire leur opinion.
If you put your name on a paper analyzing one of the e-cat tests or demos and a truly independent third party cannot perform their own test to verify the claims in your report, your paper is worthless to all but a scammer and in our opinion, you become an accomplice with Rossi and a partner in his scam.

C'est beau tout ça!!! Un troisième partie vraiment indépendant... selon qui?

cl777, je pense que tu nous prends pour des désinformés, mais... je ne pense pas que tu peux considérer ce Rossi comme quelqu'un de brillant vu les inventions qu'ils a fait au long de sa vie et les conséquence de ces inventions, ai-je tort sur ce point? De ce fait, toutes inventions de ce gars est à prendre avec la plus grande délicatesse. Je suis d'accord que ça ne suffit pas pour dire que le E-cat est un fail... mais au point de dire que ça va révolutionner le monde, je ne dirais pas ça aussi vite
Anon258976
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 17:02 #

le 11-06-2014 à 18:54, @Ludwig :
" dans tous les cas on ne crée pas d'énergie : on transforme de l'énergie potentielle nucléaire en chaleur, non ? "

Non : on transforme de la matière en énergie. Il y a bien création.
L


Quand tu parle de "création", tu parle bien en référence de la transformation de matière en énergie n'est-ce pas ? (parceque d'après ce que j'en sais, la création, ça n'existe pas en physique traditionnelle).
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 17:32 #
D'où sa réaction :

La différence entre une réponse de vulgarisateur et une réponse de physicien saute aux yeux !
L


Anon382009
Profil Censuré
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 17:52 #
rogag3, je t'ai fait passer deux liens mais tu ne les a pas lus, dommage.

Je ne me serais pas aventuré connaissant les réactions des intervenants à mentionner les travaux de Rossi, il y a quelque temps mais je vois que c'est toujours la même démarche: analyse superficielle, citation de critiques non étayées mais aucun,e prise en compte des expertises, encore du déni, c'est vraiment un état d'esprit.

J'ai donc voulu voir l'attitude de chacun sur le forum, et encore une fois je constate, alors fin de mon intervention.
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 17:54 #
Rokag3, concernant le site que tu as proposé, je trouve que c'est plus un pamphlet qu'autre chose... du genre, on répète toujours la même chose en espérant que ça entre de force dans la tête des gens. Ce site ne me plaît pas trop dans le sens que c'est agressif et que, normalement, on donne des informations et c'est aux lecteurs de faire leur opinion.


Rossi est un specialiste de l'escroquerie,

voici son journal
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/

dont la première page affiche:

Journal of Nuclear Physics
Peer reviewed magazine of nuclear Physics



Ajout du 16-06-2014 à 18:37:


le 16-06-2014 à 17:52, @cl777 :
rogag3, je t'ai fait passer deux liens mais tu ne les a pas lus, dommage.

Je ne me serais pas aventuré connaissant les réactions des intervenants à mentionner les travaux de Rossi, il y a quelque temps mais je vois que c'est toujours la même démarche: analyse superficielle, citation de critiques non étayées mais aucun,e prise en compte des expertises, encore du déni, c'est vraiment un état d'esprit.

J'ai donc voulu voir l'attitude de chacun sur le forum, et encore une fois je constate, alors fin de mon intervention.


Pour l’ingénieur italien le seul moyen pour analyser le cœur du réacteur est celui de l’acheter

SAuf que Rossi n'est pas ingénieur, il a suivi des études de philosophie et il se trouve que j'ai étudié le cas Rossi en 2011


le  8-03-2011 à 02:49, @rokag3 :
Hep ! avant de trinquer ! Il est dit nul part qu'il avaient l'intention de partager avec les autres 6 milliards de gens !


Ils vont vendre des licences !
Car je n'imagine pas qu'ils vendent de l'électricité!


et puis il ne faut pas oublier que la fusion froide elle aussi réchauffe et il semble que l'on doit peut être reconsidérer cette voie!

http://www.technewsworld.com/story/Cold-Fusion-It-May-Not-Be-Madness-71916.html





AÏE PAS SUR LA TÊÊÊÊÊTE !!!!

Ajout du 08-03-2011 à 04:51:

A propos de l'Université de Bologne et de Rossi & Focardi

Ils ont un blog ouvert et même si ils ne répondent pas à tous les détails c'est passablement intéressant (pas mal de messages sans intérêt aussi!)

Il semble qu'il y ai transmutation du Nickel vers le cuivre!

une unité de production vas être installée en Grèce sous peu!'Je vais me renseigner la dessus)

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360&cpage=10#comments


Après une enquête (très) rapide le Rossi en question est pour le moins suspect!

je tombe la dessus

The reason nobody has a patent on cold fusion isn't because of the government. It's because they can't prove it works. The Italians are no exception. Their demonstrations have all the earmarks of a blatant scam and the principal investigator was convicted of fraud in conjunction with a past invention. Google him Andrea Rossi, Petrol Dragon and gold schemes. Not a guy worthy of trust, IMHO.


et je trouve

http://www.theeestory.com/topics/7700?page=1#p171462
extrait


les references de diplomes semblent bidon l'adresse aux etats unis ne correspond pas à une unite de fabrication et le site grec repondait Rossi connait pas il y a peu il y a maintenant une page mais disons le!
CA SENT L'ARNAQUE !!!

tant qu'à se faire prendre pour un khon (on est jamais mieux servie que par soi même)
(Modifié par rokag3 le 08-03-2011 à 05:40)


(Modifié par Ludwig le 16-06-2014 à 19:08)
Re: fusion nucléaire
le 16-06-2014 à 20:38 #
"Quand tu parle de "création", tu parle bien en référence de la transformation de matière en énergie n'est-ce pas ?"

Naturellement. Encore que je préfère la formulation d'Alcar "en une autre forme d'énergie".
L




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