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Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?

le 23-01-2015 à 18:15 #
Salut à tous,

On a tous dans notre imaginaire une vision des archers qui tiennent leur arc d'une certaine façon, portent leur carquois sur le dos, et sont terriblement vulnérables à courte distance. Et si cette vision hollywoodienne de l'archer était totalement fausse ? C'est ce que suggère Lars Andersen dans la vidéo qui suit.



Ben


(Modifié par ben le 23-01-2015 à 18:16)
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 23-01-2015 à 18:29 #
Bonsoir,
il est fort ce garçon, il a du beaucoup s'entrainer.
JR
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 23-01-2015 à 19:43 #
Impressionnant de rapidité et de précision
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 23-01-2015 à 21:45 #
L'arme ayant le rapport mort_blessés coût le plus performant.
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 23-01-2015 à 22:13 #

le 23-01-2015 à 21:45, @rokag3 :
L'arme ayant le rapport mort_blessés coût le plus performant.

oui mais l'entrainement nécessaire pour une maitrise parfaite est des plus ardu.
.. et ou la qualité du matériel est prépondérante.

Vu comme dans la vidéo, on se dit que si les archers ont fait place aux arbalétriers, ce fut sans doute utile pour la puissance des tirs mais plutot défavorable à la rapidité de mise en action.
Alors, les cuirasses métalliques ont-elles contraint à céder la rapidité contre l'efficacité, ou alors les archers de l'époque n'avaient tout simplement pas la dextérité de celui qui apparait sur le film ?
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 23-01-2015 à 22:53 #
Alors, les cuirasses métalliques ont-elles contraint à céder la rapidité contre l'efficacité, ou alors les archers de l'époque n'avaient tout simplement pas la dextérité de celui qui apparait sur le film


La dextérité certains l'avaient surement, ils avaient largement le temps de s'entrainer et la motivation ne manquait pas (y compris pour faire le beau auprès des filles qui ont toujours été attirés par les assassins).
L'armure a sans doute été le facteur déterminant. l'arc est tout de même avec la fronde une des armes ayant eu la plus longue carrière
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 25-01-2015 à 14:52 #
L'arme ayant le rapport mort_blessés coût le plus performant.


Probablement pas à l'heure actuelle, le prix d'une flèche de qualité surpassant largement celui d'une balle qui fera un boulot encore plus efficace entre les mains d'un tireur aguerri

Article intéressant en tout cas !
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 25-01-2015 à 16:27 #

le 25-01-2015 à 14:52, @Moii_2492 :
L'arme ayant le rapport mort_blessés coût le plus performant.


Probablement pas à l'heure actuelle, le prix d'une flèche de qualité surpassant largement celui d'une balle qui fera un boulot encore plus efficace entre les mains d'un tireur aguerri

Article intéressant en tout cas !


Tu peux réutiliser une balle ?




(Modifié par rokag3 le 25-01-2015 à 16:38)

Ajout du 25-01-2015 à 16:53:

Dans cette vidéo on nous explique que c'est le temps d'entrainement nécessaire pour avoir de bons archers (environ 6 ans) qui a favorisé les armes à feu.

http://www.dailymotion.com/video/x7sx52_the-english-warbow_sport
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 25-01-2015 à 17:34 #
Dans cette vidéo on nous explique que c'est le temps d'entrainement nécessaire pour avoir de bons archers (environ 6 ans) qui a favorisé les armes à feu.


Je suis d'accord, du moins avant XXe siècle parce qu'aujourd'hui aucun arc ne peut rivaliser en terme d'efficacité avec une arme à feu, là où un bonne archer le faisait sans problème à l'époque.

Le coût lui même peut être nuancé quand on voit le prix d'un AK 47, avec une portée pratique de 400 mètres et maximale de 1500 mètres, alors qu'un arc de qualité pour rivaliser avec ce paramètre est à mon avis bien plus cher à produire, tout en tenant compte de ses flèches qui seront bien moins précise qu'une balle (après tu peux toujours aller les chercher dans la brousse !).

EDIT



Ici on voit par exemple qu'avec une balle coûtant autour de 1 dollar, on peut abattre un individu à 800 mètres.

Toujours sur que l'arc reste l'arme avec le rapport coût/mort le plus important en situation de combat ?

(Modifié par Moii_2492 le 25-01-2015 à 17:45)
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 28-01-2015 à 21:34 #
Le rapport morts-blessés-coût dépend de l'époque et de la discipline (dans plusieurs sens du terme).
-L'arc est plus rapide et plus maniable qu'une arbalète, mais moins puissant et exige des années de travail.
-De même, au corps à corps, les hommes de Saladin ont prouvé qu'un cimeterre était bien plus efficace (maniable, tranchant) qu'une lame de 10-15 kg qui peut occuper les deux bras. Mais là aussi, entraînement...

Par ailleurs, en plus de l'efficacité et du coût, une arme doit protéger son propriétaire. Un rodéo en katana est sans doute bien sympa, sauf devant un AK-47 ou un truc du style. Actuellement, c'est tellement plus simple, sûr et rapide de se coucher à l'abri et de pouvoir décider de la vie ou de la mort de quelqu'un rien qu'avec son index...


Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 28-01-2015 à 23:08 #
eh oui, l'arc etait sans doute une arme dite de "lache" puisqu'elle pouvait etre employée à distance et en principe sans trop de risque de corps à corps.. Mais comme elle souffrait de manque de précision, on s'en servait plus comme tir de barrage en jouant sur le nombre de flèches tirées contre une charge adverse par exemple.
Car je suppose que réunir dans un même régiment, un nombre suffisant d'archers experts (tireurs d'élite) avec un matériel d'exception etait impossible.. C'est pourquoi l'arc devait etre surtout considérée comme de l'artillerie légère.

L'arbalete ajoutant la puissance et aussi la portée, a pu trouver son role dans les combats.
Moi je dirais que vue la lenteur pour recharger l'arme, elle a du etre surtout employée en défense, par exemple pour repousser les assaillants lors des sièges de cités fortifiées. Je l'imagine mal dans les mains d'un fantassin participant à un assaut. L'arbalète etait une arme de "sniper"

Mais, Bien avant Son essor en temps qu'arme portative, ses ancètres etaient employées dans l'antiquité.
La Grèce puis L'empire Romain ont utilisé différentes sortes de "balistes" et autres "Scorpions"

Des armes de siège , lançant lourdes flèches ou boulets selon modèles.

Je cite Wiki à propos du Scorpion:

En tir tendu, c'était une arme de tireur d'élite capable jusqu'à une distance de 100 m d'abattre une cible ennemie. César, dans sa guerre des Gaules, décrit même la précision terrifiante des scorpions lors du siège d'Avaricum : c'est l'ancêtre de nos fusils de précision.
En tir parabolique, la portée de tir est nettement plus importante (probablement jusqu'à 400 m), la cadence de tir est plus élevée (5 à 6 coups par minute, testée par des reconstituteurs) mais la précision est bien moindre. Les scorpions sont utilisés en « batterie » au sommet d'une colline dont le flanc est protégé par la légion. Dans ce cas, il y avait 60 scorpions pouvant tirer jusqu'à 250 flèches par minute contre l'armée ennemie.


et voila enfin le Polybolos, d'un certain Dionysos d’Alexandrie (3 ieme siècle Av JC)

Une arme à répétition comportant un chargeur et un systeme mécanique de tir et d'alimentation en flèches, actionné à la main
A ma connaissance, il n'y a rien eu de pareil ni à l'époque médiévale ni même ensuite.

Sauf bien plus tard lorsque le principe fut réutilisé pour lancer des flèches bien plus petites mais bien plus rapides.


Voilà, le lien qui parle du Polybolos
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 29-01-2015 à 14:12 #
J'ai trouvé une vidéo pour le polybolos

http://www.downvids.net/the-repeating-039-039-polybolos-039-039-catapult-of-dionysios-of-alexandria-407998.html

Manifestement la manivelle est trop courte et le servant manque de motivation
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 30-01-2015 à 17:42 #
A chaque époque ses moyens appropriés connus, l'arc fut le plus performant à l'époque, mais j'ai de vieux souvenirs que :

1) l'arme à feu (fort ancienne malgré tout fut inventée pour percer les armures)
2) l'arbalète fut inventée pour percer les armures
3) les "grands" arc typiques des anglais furent inventés pour percer les armures

Sinon l'avantage des armes à feu ceci même si il existe des tireurs d'élite, réside dans le fait de faire des tirs dit "nourris" en fait défourailler un max pour avoir une chance d'atteindre sa cible, même si au départ un minimum de précision est nécessaire. L'avion tueur de char est quant à lui basé sur le principe de la saturation.
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 30-01-2015 à 23:13 #

le 30-01-2015 à 17:42, @SETI :
L'avion tueur de char est quant à lui basé sur le principe de la saturation.


Ce type d'arme ne date pas d'aujourd'hui. Il y en avait déja sur certains avions de la WW2.
Je sais certains des avions sur lesquels on en trouvait et j'ai aussi gardé en tête le calibre de l'un d'entre eux, 37mm.
J'ai trouvé sa fiche : sous le nom : "37 mm Automatic Gun, M4"

37 mm c'est un peu plus gros que le 30 mm de l'avion auquel tu fais allusion.
A l'époque les chars etaient certes moins résistants qu'aujourd'hui, 37mm ou similaires, etait des calibres courants pour cet usage, même en combat au sol.. en tous cas au début du conflit.


evidemment, les Allemands avaient aussi leur modèle et l'avion qui avait été fait exprès pour


Les italiens quand à eux, ont su garder une touche folklorique.

Un concept qui ne date pas d'aujourd'hui disais-je
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 16-04-2016 à 23:55 #



Ne manquons pas de parler de "l'arc reflexe mongol", d'une portée inimaginable de 800 mètres à l'époque; l'une de ses caractéristiques est d'être muni à chaque extrémité d'un bras de levier démultiplicateur.



Je recherche la photo d'un arc "réflexe" de l'époque de Gengis Khan... Peut-être il en existe encore. Il fallait 2 hommes pour attacher une corde à cet arc.
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 17-04-2016 à 08:23 #
800mètres!!!
Peux tu joindre un document ?
J'en étai resté à 500m avec une portée léthale avec armure de 200m

(Modifié par rokag3 le 17-04-2016 à 08:26)
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 17-04-2016 à 15:14 #

le 17-04-2016 à 08:23, @rokag3 :
800mètres!!!
Peux tu joindre un document ?
J'en étai resté à 500m avec une portée léthale avec armure de 200m



Une portée léthale à 200 mètres contre une armure ? Un maximum de 500 mètres ... Sacrées expériences, Rokag.
Donc le documentaire avait raison (sur les armées de Gengis Khan). Mais les références de cette émission, je ne les ai plus.

Chaque cavalier mongol pouvait tactiquement se tenir à cheval sans la bride, tirant des 2 mains avec leur arc, rechargeant rapidement comme sur la vidéo de Ben, se penchant sur le flanc pour disparaître et éviter les lances; bref, les meilleurs cavaliers du monde. Ils possédaient des sacoches (toujours sur le flanc du cheval) qu'ils remplissaient de lait de chèvre pourrissant, et qui donnait un extraordinaire médicament naturel antiseptique, antifongique, anti-âge (semblable au moût de pain Khanne d'aujourd'hui ).

Peut-être dans certains palais de Maharadjas reste-t-il quelque(s) exemplaire(s) de leurs arcs légendaires, ou dans un musée turc, ou que sais-je..



(Modifié par soliris le 17-04-2016 à 15:24)
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 26-04-2016 à 14:25 #
Bonjour,
Un arc classique c'est plutôt 200/300m de portée en trajectoire tendue ou presque et la flèche ne perce pas une armure à cette distance, par contre un carreau d’arbalète perce c’était là l’intérêt.
Avec un arc à poulie cela va bien sur plus loin (800 à 1000m) mais cela n'existe que depuis trente ans.
JR
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 26-04-2016 à 16:09 #

le 26-04-2016 à 14:25, @Jiherve :

Avec un arc à poulie cela va bien sur plus loin (800 à 1000m) mais cela n'existe que depuis trente ans.



Jiherve, tu vas quand même pas affirmer, à l'encontre de ceux qui ont étudié les affrontements perpétrés par les Mongols (sur base de descriptions), qu'on ne pouvait envoyer une flèche il y a 700 ou 800 ans, à 800 mètres de distance ? Alors que je te dis qu'il fallait 2 hommes pour plier l'arc quand on lui passait la corde ?

Ce que tu voudras ignorer également, c'est que les flèches sol-air étaient lestées, déjà à l'époque des romains; elles te tombaient dessus pour percer en écrasant; les flèches sol-sol de combat rapproché étaient plus légères, différentes.

Tu te crois différent de l'homo sapiens "vulgaris", pas vrai ?
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 27-04-2016 à 00:37 #

le 26-04-2016 à 14:25, @Jiherve :
Bonjour,
Un arc classique c'est plutôt 200/300m de portée en trajectoire tendue ou presque et la flèche ne perce pas une armure à cette distance, par contre un carreau d’arbalète perce c’était là l’intérêt.
Avec un arc à poulie cela va bien sur plus loin (800 à 1000m) mais cela n'existe que depuis trente ans.
JR


"l'arc reflexe mongol" n'est pas un arc classique
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 29-04-2016 à 20:46 #
"L'armure a sans doute été le facteur déterminant."

Et pourtant dans les batailles médiévales, la plupart des combattants étaient de la piétaille paysanne qui ne portait ni armure ni cote de mailles.
L
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le 30-04-2016 à 21:28 #
Bonsoir
Questions :
qui ici a t il pratiqué le tir a l'arc ?
apparemment pas grand monde car autrement il saurait qu'il est plus difficile de placer la corde que de bander l'arc, sur le mien il faut que le m'aide d'une jambe pour le faire, par contre un bras suffit pour tirer.

Pour ce qui est des recits anciens on sait ce que cela vaut, remember Fatima as ever!
JR


(Modifié par Jiherve le 30-04-2016 à 21:33)
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le  1-05-2016 à 01:31 #
J'ai ait partie de la compagnie d'arc de Quincy Voisin quand j'avais 12 ans

un truc pour poser la corde de ton arc


excellente vidéo ethnologique sur la fabrication de l'arc réflexe mongol


deux personnes pour poser la corde

Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le  2-05-2016 à 13:35 #
Bonjour
moi je place la corde à sa place dans la saignée inférieure, j'enroule ma jambe autour de l'arc et le fait ployer sous mon poids je peux alors accrocher la partie supérieure, cela demande 30s au max.
JR
Re: Tir à l'arc : et si l'arc était tenu d'une façon différente ?
le  2-05-2016 à 18:38 #

le  2-05-2016 à 13:35, @Jiherve :
Bonjour
moi je place la corde à sa place dans la saignée inférieure, j'enroule ma jambe autour de l'arc et le fait ployer sous mon poids je peux alors accrocher la partie supérieure, cela demande 30s au max.
JR


Tu est un athlète qui n'a pas mal au dos




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