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Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)

le 14-06-2015 à 11:39 #
Bonjour !

Je suis en train d'étudier mon cours d'histoire pour mon examens. j'ai toujours eu un esprit assez critique et très reculé par rapport à ce qu'on me donnait comme information et là je dois dire que je suis un peu sur le cul en ce qui concerne le infos qui contredisent totalement les archives d'internet. Je m'explique:

Le sujet est: les relations est-ouest.

Dans mon cours on nous dit: " Roosvelt malade, Chruchill trop peu puissant pour imposer ses vues, Staline est le seul véritable meneur du jeu : l'occupation de l'Allemagne par les alliés est décidée. "
Bon déjà là j'ai l'impression de sentir une prise de position du prof, qui n'est pour le moment pas si flagrante mais je n'ai pas trouvé de telle information sur internet. Et puis, à quoi bon préciser que les autres étaient malade ? Pour les excuser ? ...

Ensuite: " A potsdam, Staline est encore en position de force: on y définit les principes qui régiront l'Allemagne dans un premier temps ".
commentaire: Idem...

Et le pire (selon moi): " La question des réparations accentue cette divergence: les Occidentaux estiment qu'il faut aider l'Allemagne à trouver son équilibre économique pour qu'elle puisse se suffire à elle-même tandis que l'URSS exige d'elle le prélèvement de réparations. "

Là c'est trop au niveau prise de position je trouve. On fait passer les occidentaux pour les gentils et L’URSS pour la méchante qui demande réparation. Arrêtez moi si je me trompe (et j'espère me tromper) mais il me semble que la France a continuer à exploiter des mines en Allemagne jusqu'en 1981 ? et que les alliés on confisqués à l'Allemagne des brevets, droits d'auteur et marques ... Que la Hollande à réclamer 280 millions de marks en échange de l'arrêt de son occupation en Allemagne. (etc, etc)
Et on me dit ici: " Les occidentaux estiment qu'ils faut aider l'Allemagne à retrouver son équilibre économique ".

J'espère me tromper, vous pourriez m'éclairer. Ou m'expliquer pourquoi de telles différence entre mon cours et internet ?

Merci d'avance. Cordialement
Bouly.




Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 14-06-2015 à 20:42 #
Bonjour
As tu déjà entendu parler du plan Marshall ?
JR
Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 14-06-2015 à 21:01 #
Oui bien sûr, vous parlez bien du plan qui a permis à la pauvre Grande-Bretagne d'empocher 3166 millions de dollars, à la France ravagée d'en gagner 2438, l'Italie 1434 et enfin 1317 pour la RFA (Allemagne de l'ouest. Bah oui l'est peut crever) ? Ah oui, ce plan là j'en ai entendu parler ...

Sinon l'aide pour l'Allemagne ? Non laissez moi rire, ce plan là n'est que le prémisse du traité transatlantique et du démontage de la Russie ... Creusant délibérément encore plus le fossé entre l'USA et la Russie au niveau entente.
Bon sinon pour les aides pour l'Allemagne ?


(Modifié par bouly11 le 14-06-2015 à 21:02)

Ajout du 14-06-2015 à 21:13:

Mais en fait ça ne m'explique pas pourquoi à chaque fois après avoir dis que Staline était le seul à décider on dit quelque chose de négatif.
Alors que sur internet personne ne parle d'un Staline qui mènent tout les débats à cause d'une quelconque maladie
Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 16-06-2015 à 05:02 #
C'est bien de critiquer ce que t'enseigne ton professeur comme tu le fais

Tu as essayé d'en parler directement avec ton prof ?
Si tu n'as plus de contact avec lui, demande à l'école si tu pourrais le contacter par mail.

(Modifié par thelouveteau le 16-06-2015 à 05:02)
Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 10-07-2015 à 07:20 #
bouly11 ;
Mais en fait ça ne m'explique pas pourquoi à chaque fois après avoir dis que Staline était le seul à décider on dit quelque chose de négatif.
Alors que sur internet personne ne parle d'un Staline qui mènent tout les débats à cause d'une quelconque maladie

Je ne saurais te répondre avec pertinence : c'est une période de l'histoire qui ne m'a jamais attiré (tu sais, moi en dehors des guerres puniques..!.)
Cependant il me semble avoir entendu parler de la chute d'un certain "mur de Berlin" abattu en 1989... et d'une certaine "Allemagne de l'Est" qui aurait été sous "influence soviétique"... ???
peut-être qu'en cherchant de ce côté là ?
(tu n'auras sans doute pas de précision sur la maladie; mais peut-être sur le rôle de Staline ??)
Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 10-07-2015 à 09:30 #
Pour comprendre le comment du pourquoi de toute négociation, la première chose à savoir est : quel est le rapport de forces entre les différents protagonistes. Lequel pourra plus facilement imposer ses exigeances et lequel devra batailler plus pour faire passer son point de vue.

Les deux premières assertions permettent de situer un peu l'équilibre des forces lors des accords de Paris puis de la conférence de Yalta et enfin celle de Potsdam.
Dans les deux cas, L'Union Soviétique était en poistion de force.
La première assertion que tu nous présente relate l'état de leadership des différents acteurs. La maladie de Roosevelt a affaibli son leadership et donc la position de son pays lors de ces différents accords. Le gouvernement de Churchill n'était pas au meilleur de sa popularité en Grande-Bretagne ce qui ne l'a pas aidé à ce moment-là. (Churchill a même du laisser sa place à la conférence de Potsdam suite à sa défaite aux élections qui se tenaient au même moment).

A mon sens, là il ne faut y voir de parti pris. Juste un état de fait.

Quand à la demande de réparation de l'Union Soviétique (je rappelle que la Russie n'existait pas en tant que telle à l'époque) elle s'inscrit parfaitement dans la doctrine soviétique. juste un constat.

Les alliés ont, quant à eux étaler dans le temps les demande de réparations de guerre (confiscations de réserves d'or, pillage industriel, etc...). Je rappelle également qu'une partie de la dette de guerre allemande à été purement et simplement effacée dans les années 1950 (En réalité, il s'agissait d'une postpoition des réglements décidé lors des accords de Londres de 1953 entre les 4 grandes puissances. Postposition qui devait prendre fin lors de la future réunfication de l'Allemagne. Or le traité de Moscou de 1990 qui pose les base de cette réunification ne stipule strictement rien concernant cette dette. Elle a donc été considérée comme éteinte).

J'admets que la formulation donnée par ton prof est maladroite voire partiale. Néanmoins, Il faut toujours garder en tête que la lecture de l'Histoire ne se fait jamais sans un cadre référentiel. En clair, on lit l'Histoire selon nos valeurs et notre point de vue. Je suis certain que les évènements de la WWII ne sont pas vu et interprêté de la même façon que tu te trouve en France, aux USA, en Allemagne ou en Russie.
Il y a un adage qui dit que l'Histoire est toujours écrite par les gagnants.
En gardant ceci en tête, tu peux toujours relativiser et remettre dans le contexte de l'époques les faits et gestes qui nous ont été raportés par différentes sources historiques. A toi après d'exercer ton esprit critique.
Attention cependant à ne pas tomber dans l'excès inverse et à prendre systématiquement le point de vue opposé à celui traditionnellement donné. Tout est question d'équilibre.
Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 10-07-2015 à 22:19 #
Un fait non négligeables : les compensations de guerres de la première guerre mondiale perdue par l'Allemagne, notamment avec les mines, etc... ont été à l'origine du déclenchement de la seconde guerre mondiale (pays sur les genoux et revanchard !)

(Modifié par SETI le 10-07-2015 à 22:20)
Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 20-08-2015 à 20:24 #
Staline a quand même été gonflé de demander des réparations, alors qu'il avait signé un traité avec l'Allemagne et n'a absolument pas vu venir l'invasion de 41. Au passage, les purges dans l'armée rouge avaient rendu son état-major inefficace, comme si l'URSS avait besoin de ça !
En même temps, si Josef a signé avec l'Allemagne c'est qu'il n'a jamais réussi à signer avec la France et l'Angleterre le moindre accord politique ; il a signé avec qui il pu pour garantir la paix chez lui, et la faut nous revient en partie.

La maladie de Roosevelt l'a emporté peu après Yalta et le fait est, comme dit Thelouveteau. Staline a récupéré les états baltes et s'est engagé à laisser des élections libres se tenir dans les pays libérés. On connaît la suite.
Tout cela est tellement complexe que trancher dans le vif en disant qu'il y a des bons et des gentils ne peut être qu'outrageusement abusif, et ce n'est sans doute pas le propos du prof. L'histoire est, contrairement aux sciences et à toutes les autres pensées humaines, un domaine où des réalités contradictoires peuvent être vraies en même temps.
L
Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 20-08-2015 à 22:14 #
http://www.lefigaro.fr/livres/2015/02/26/03005-20150226ARTFIG00022-un-heros-nomme-guingouin.php


Je suis tombé ce jour sur TV5 Monde sur la présentation de ce livre et surtout de ce personnage hors du commun, je pense que pas mal de chose sont résumées ici sur la présentation de ce livre.



Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 21-08-2015 à 13:38 #
Staline a quand même été gonflé de demander des réparations, alors qu'il avait signé un traité avec l'Allemagne et n'a absolument pas vu venir l'invasion de 41. Au passage, les purges dans l'armée rouge avaient rendu son état-major inefficace, comme si l'URSS avait besoin de ça !
En même temps, si Josef a signé avec l'Allemagne c'est qu'il n'a jamais réussi à signer avec la France et l'Angleterre le moindre accord politique ; il a signé avec qui il pu pour garantir la paix chez lui, et la faut nous revient en partie.


Merci de le préciser,

http://lesakerfrancophone.net/la-verite-sur-le-pacte-de-non-agression-germano-sovietique/

extrait
La nécessité d’une telle alliance était évidente et elle a été expliquée par Winston Churchill à la Chambre des communes dans un discours qu’il a prononcé le 3 avril 1939:

«Arrêter maintenant de donner notre garantie à la Pologne serait comme stationner dans un no-man’s-land, sous le feu de deux lignes de tranchées, sans abri, ni dans l’une ni dans l’autre… Ayant commencé à créer une Grande alliance contre l’agression, nous ne pouvons pas nous permettre d’échouer. Nous serons en danger de mort si nous n’y parvenons pas… La pire folie, dans laquelle personne ne nous engage, serait de trembler en refusant toute coopération naturelle avec la Russie soviétique qui, dans ses propres intérêts profonds, l’estime nécessaire.»

L’histoire de la diplomatie de 1939 montre que trembler et refuser la coopération avec l’URSS est précisément ce que les puissances occidentales ont fait.


Re: Incohérence et prise de position dans mon cours d'histoire (me semble-t-il)
le 21-08-2015 à 19:06 #
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Munich

Ne pas oublier la France qui a livré son alliée la Tchécoslovaquie aux nazis en septembre 1938 alors qu'elle avait un accord de défense.





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