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le silence de Conspiracywatch sur Svoboda

le 14-12-2015 à 12:07 #
tu inventes des faits, appelle cela comme tu veux, une personne de bonne foi peut le voir sur le message du dimanche 14 décembre, 4h22.

Rencontre Fabius-Svoboda, tu n'as que ces mots au bout des doigts.


tant que Conspiracywatch et les antifas seront muets là-dessus, ça restera au bout de mes doigts, et de pas mal d'observateurs également !

Quand je te pose la question : "Pourquoi tu n'as aucune réaction quand on te dit que ces néonazis ont appelé à la "purge des 400 000 juifs et autres minorités d'Ukraine" ?"
C'est parce que c'est une question qui incite beaucoup de personnes à mettre les antifas et Conspiwatch à l'écart. A mon avis pour le meilleurs.

J'ai depuis longtemps renoncé à te convaincre, puisque de toute façon tu ne souhaites pas discuter, mais je pense aux gens qui liraient ce fil. Dès le départ, et délibérément à mon avis, tu orientes vers le fait qu'une rencontre a eu lieu entre Fabius et Svoboda, point. Ceci est un mensonge éhonté et le fait que tu prétendes ne pas accorder d'importance à la différence entre un type de rencontre et un autre est tout aussi mensonger. Je te crois très suffisamment intelligent et instruit pour percevoir ce que cette différence a de capital, surtout s'agissant de relations internationales et surtout dans un contexte aussi tendu.


et moi je te pense suffisamment intelligent pour comprendre que cette différence n'a aucune importance pour les antifas et Conspiwatch.
Quiconque lit leur site peut s'en rendre compte.



il n'y a de doute ni :
- Sur le fait que Svoboda soit facho.
- Sur le fait l'attitude des antifas soit (de toute éternité) au moins ambigüe et de toute façon contradictoire.
- Sur le fait que la position occidentale est a minima illisible, au pire complice de l'extrême droite par aveuglement antipoutinien, voire antirusse. Attitude qui ressemble de façon troublante et significative à celle qu'il a en Syrie.


eh bien, je n'ai rien d'autre à ajouter, il me semble que nos conclusions sont les mêmes, peut-on dire que cette discussion est résolue ?


Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 14:04 #
Le message du dimanche 14 à 4 h 22 ne cite aucun fait que j'invente, et pour cause.
Voici les faits que j'ai cités :
- La rencontre incriminée a eu lieu le 20 février, avant le changement de pouvoir.
- Svoboda n'était pas seul parti à la rencontre.
- La rencontre avait pour but la fin des affrontements et de futures élections.

Voici les explications que j'ai "inventées" (en faisant confiance au lecteur) pour l'attitude des antifa :
- Les sites antifa sont emmerdés par le fait qu'un certain Poutine soutient tous les nationalismes en Europe à l'exception du nationalisme ukrainien. Alors dénoncer une rencontre où figure Svoboda semble faire le jeu d'un ami du FN français. Je me mets à leur place, eux aussi ont leurs cas de conscience.
- Ce sont des gens qui ne s'intéressent pas aux réunions multipartites auxquelles Svoboda peut éventuellement participer, mais seulement à celles qui font se rencontrer de façon bilatérale Svoboda et les représentants occidentaux.

Il ne viendrait à l'idée de personne sauf à toi d'appeler ça des "faits".
Je précise qu'en proposant ces explications à la discussion, je pensais rendre service. J'avais pas compris qu'ici, on discute pas.
Et si tu dis que j'invente des faits en ne mettant pas mes hypothèses au conditionnel, que penses-tu de celle-ci :
Conditionnel, pas conditionnel... Zat iz ze couescheune. (Ici j'ai envie de mettre les trois smiley MDR de Rokag mais je m'abstiens, c'est copyright).

" cette différence n'a aucune importance pour les antifas et Conspiwatch. Quiconque lit leur site peut s'en rendre compte. "
Oh non ! Bien malin qui peut prétendre se retrouver avec certitude dans cette soupe. Un site antifa c'est une auberge espagnole, chacun y lit ce qu'il veut alors, forcément, chacun a raison.

"pas mal d'observateurs également ! "
Et je leur fais le même reproche qu'à toi. Quels sont leurs buts plus ou moins cryptés ? Pourquoi Olivier Berruyer, qui dit des choses pas sottes parfois, montre-t-il la photo d'un gars qui lève le bras gauche en disant qu'il fait le salut nazi ? Les meilleures causes peuvent être soutenues avec les pires arguments (ici, détournement). Je peux même trouver une image de Bayrou faisant le salut nazi, c'est juste ça qu'on appelle la désinformation. Il faut pas désinformer au sujet des fachos, ça leur donne des armes et ils n'en ont pas besoin.
Tout cela me ferait gerber si ce n'était pas futile. A ma connaissance, ce ne sont pas les antifa qui ont fait sept milions de voix hier.
Alors si tu as fini de botter en touche à chaque fois que je te demande de me citer, et si tu laisses tomber ta fixette sur cet épiphénomène que sont les antifas, pas de problème, on boucle.
Tout ça pour ça.
L



(Modifié par Ludwig le 14-12-2015 à 14:08)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 14:37 #
Que les russes soutiennent les partis nationalistes est exact en fait ils soutiennent l'anti mondialisation et l'anti mondialisation est portée par les nationalistes:

Tous les nationalistes ne sont pas fascistes et un maximum de fascistes sont soutenue et soutiennent les mondialiste.

Enfin et pour être clair les fascistes dans les faits sont ceux qui installent un état policier, mettent le pouvoir au service (entre le mains même) de la finance, ceux là ne portent pas haut les emblèmes SS ils sont >>socialistes<< ou républicains en France !

Ceux qui ont gagné hier ce sont les crypto fascistes contre les presque ouvertement fascistes !

Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 15:51 #
bouclons le sujet alors !


une dernière petite remarque :

"Voici les explications que j'ai "inventées" (en faisant confiance au lecteur) pour l'attitude des antifa :
- Les sites antifa sont emmerdés par le fait qu'un certain Poutine soutient tous les nationalismes en Europe à l'exception du nationalisme ukrainien. Alors dénoncer une rencontre où figure Svoboda semble faire le jeu d'un ami du FN français. Je me mets à leur place, eux aussi ont leurs cas de conscience.
- Ce sont des gens qui ne s'intéressent pas aux réunions multipartites auxquelles Svoboda peut éventuellement participer, mais seulement à celles qui font se rencontrer de façon bilatérale Svoboda et les représentants occidentaux[/s].


et attends, tu en oublies une autre, d'invention, que tu te gardes bien de montrer ici :

- Pour leur silence [des antifas], j'ai une explication : ils ont préféré se concentrer sur le fascisme dans la politique française plutôt qu'à l'international, ce en quoi je leur donne raison. "

les faits que tu as inventé, pas d'autre mot, demandaient pas plus d'une timide investigation pour les mettre à terre, dont l'une consite à lire le premier message du fil Ludwig. Petit rappel : TOUS les antifas s'intéressent à l'international au contraire de ce que tu avances, exemple de la Horde. Or tu dis qu'ils ne s'intéressent pas à l'international, comment peux-tu en tirer une conclusion ?




"J'en déduis donc que ce sont des traîtres,
Conditionnel, pas conditionnel... Zat iz ze couescheune.


pas de conditionnel effectivement, c'est franc : ce sont des imposteurs, il me semble que c'est assez clair, et tes arguments se basant sur des faits que tu inventes, ou bien ils sont... obsolètes : tu crois bien que les antifas et Conspiwatch se foutent de savoir si la rencontre entre Fabius et néonazis est bilatérale ou pas, c'est le dernier de leur souci, eux qui dénoncent même leur voisin de palier qui fait pousser des carottes comme.. nnnon c'est pas possible, comme....



"si tu laisses tomber ta fixette sur cet épiphénomène que sont les antifas"

pas aussi innofensifs que beaucoup le pensent. Pourquoi sont-ils liés aux néoconservateurs, qui sont eux-même en lien en étroit avec les marchands d'armes ? les marchands d'armes ne sont pas nos amis, ils rêvent de nous voir tous nous entretuer, c'est leur business. Ca va te surprendre mais en poussant lutter contre le racisme, l'antisémitisme, l'homophobie, le paternalisme et même le spécisme, les antifas nous poussent à exclure une fraction de plus en plus grande des cultures que l'on trouve sur terre : en effet la plupart des peuples sur terre sont racistes, paternalistes, homophobes, sont heureux de manger de la viande, des choses qui ne peuvent pas être acceptées par les antifas. Où est-ce que cela nous mène ? Comment évoluent des gens qui ont été antifas, féministes et tout dans leur jeunesse ? pas vers le bien dans beaucoup de cas. Ce que j'observe c'est qu'aujourd'hui le féminisme matérialiste est une excuse à l'islamophobie, ainsi que la lutte LGBT. Et ce pas forcément pour des acteurs de droite, mais parfois des acteurs de gauche ce qui est très très inquiétant.

Si tu veux te cultiver un plus sur le sujet des néoconservateurs, consulte le site anticons, spécialement sur les les antifas (je me suis d'ailleurs énormément inspiré d'eux). Un excellent article !
Indymedia Paris et les "antifas" soumis au détecteur de mensonge

Voilà je pense qu'on peut femer le sujet

Ajout du 14-12-2015 à 17:21:


le 14-12-2015 à 14:37, @rokag3 :
Que les russes soutiennent les partis nationalistes est exact en fait ils soutiennent l'anti mondialisation et l'anti mondialisation est portée par les nationalistes:


tout à fait, Poutine se bat surtout contre l'impérialisme US, qu'on appelle parfois "mondialisme".. Toutefois il défend son propre agenda impérialiste, et ses paroles récentes, affirmant aller chercher "les terroristes là om ils se trouvent" (au passage, au delà de des frontières russes), ressemblent comme deux gouttes d'eau aux paroles de W Bush il y a un peu plus de 10 ans.


Enfin et pour être clair les fascistes dans les faits sont ceux qui installent un état policier, mettent le pouvoir au service (entre le mains même) de la finance, ceux là ne portent pas haut les emblèmes SS ils sont >>socialistes<< ou républicains en France !


clair, ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui sont fachos et détruisent les derniers remparts que le peuplle avait contre le fascisme.

(Modifié par tofu le 16-12-2015 à 03:43)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 20:02 #
Le problème c'est que les terroristes sont fabriques encouragés financés par les banksters qui contrôlent les USA et l'EU de ce fait Poutine est obligé d'aller les chercher ou il se trouve.
Lorsque Bush dit qu'il vas aller chercher les terroristes c'est pour leur offrir du travail
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 20:20 #
Bonsoir,
Niant l'individu et la démocratie au nom de la masse incarnée dans un chef providentiel, le fascisme embrigade les groupes sociaux (jeunesse, milices) et justifie la violence d'État menée contre les opposants assimilés à des ennemis intérieurs,

Cette définition est applicable à tous les mouvements totalitaires , le stalinisme ,le maoïsme en furent de bons exemples.
Toute forme d'idéologie (politique ,religieuse) refusant l’altérité fonctionnera sur ce modèle, il n'y a pas que la religion pour être l'opium du peuple.
une précision sémantique :
islamophobie = peur/rejet de l'islam stricto sensu , cela concerne le corpus idéologique/religieux et c'est licite, le bon terme pour designer certains actes serait anti-musulman, ce qui est alors concerné est la population éponyme et est donc illicite. voir article de wiki :
JR


(Modifié par Jiherve le 14-12-2015 à 20:39)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 20:57 #
A propos de l'attitude de la France, vous vous souvenez des attentats au gaz sarin près de Damas, c(est la Turquie amie de la France et de l'Europe qui a fournie les terroristes de DAESH(ce n'est pas Assad comme je l'avais analysé aux premières heures )
Les preuves existent voir mon post https://www.surlatoile.org/discussion/257224/WW-III-MIT#2480611

Lorsque cela peut être Assad qu gaz sa population c'est un cas de guerre
Quand c'est la Turquie qui est derrière cela ne fait pas une ligne dans vos journaux
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 23:21 #
islamophobie = peur/rejet de l'islam stricto sensu , cela concerne le corpus idéologique/religieux et c'est licite, le bon terme pour designer certains actes serait anti-musulman, ce qui est alors concerné est la population éponyme et est donc illicite. voir article de wiki

bonjour JiHerve, et être judéophobe, est-ce licite ?
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 03:13 #

le 14-12-2015 à 23:21, @tofu :

bonjour JiHerve, et être judéophobe, est-ce licite ?


Moi je suis crétinophobe et ma vie est un enfer
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 06:58 #

le 15-12-2015 à 03:13, @rokag3 :

le 14-12-2015 à 23:21, @tofu :

bonjour JiHerve, et être judéophobe, est-ce licite ?


Moi je suis crétinophobe et ma vie est un enfer


disons qu'il faudrait prendre autant de précautions pour déclarer l'islamophobie licite que celles qu'on prendrait pour déclarer la judéophobie licite. Ce n'est que mon point de vue.
Pour la crétinophobie, c'est bien normal, quoi que des fois ils ne sont pas si crétins qu'ils le prétendent.

En parlant de crétinerie, je dois répondre à un argument récurrent dans cette conversation, comme quoi sur la photo Tyahnybok ne fait pas le salut nazi parce que c'est pas le bras droit, etc... j'avais pas envie d'y répondre tellement il est insignifiant, mais bon il est tellement utilisé de la part de ce qui semble être des professionnels du salut hitlerien, je cite :

"L'image de Tyahnybok levant le bras est commentée ouvertement comme un salut nazi par ce même Berruyer, sauf qu'il s'agit du bras gauche (la photo n'est pas inversée) et on peut donc soupçonner une manipulation : une image fixe sur un geste du bras tel qu'on peut en avoir en meeting. "

il semblerait que certains s'entrainent tous les matins dans leur cave pour avoir une connaissance aussi professionelle du salut hitlérien
Ludwig, laisse moi te dire que cet argument est également inutile et obsolète, en fait cette caricature de Tyahnybok est bien en deça de la vérité, Tyhanybok est un antisémite confirmé (top10 mondial 2012 Wiesenthal), dont l'emblème du parti qu'il dirige a longtemps été un trident SS. A ce niveau là on peut même s'étonner qu'il arrive à plier le bras et à passer les portes (essayez donc de passer une porte en faisant un salut hitlérien).





(Modifié par tofu le 15-12-2015 à 07:09)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 09:56 #
Beaucoup de bruit pour pas grand'chose : conspiracy watch se veut un "média alternatif" (?!)... il n'en reste pas moins que c'est une feuille de chou on ne peut plus banale, càd avec de la "manip orientée clients"...
Et svoboda est plus qu'un parti néofacho, ce sont des nazis, point-barre...
J'ai pas besoin d'avoir l'avis de l'horloge de conspi pour le savoir !
Alors, il est où le problème ? quel est le SENS de ce fil ?
Ah oui, des Européens de la JET-SET ont rencontré Oleh Tyahnybok ?
Ben oui, et alors ? Chamberlain a bien rencontré Hitler; et Roosevelt a rencontré Staline... on appelle ça de la real-politik.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 10:44 #

le 15-12-2015 à 09:56, @NoSystem :
Beaucoup de bruit pour pas grand'chose : conspiracy watch se veut un "média alternatif" (?!)... il n'en reste pas moins que c'est une feuille de chou on ne peut plus banale, càd avec de la "manip orientée clients"...
Et svoboda est plus qu'un parti néofacho, ce sont des nazis, point-barre...
J'ai pas besoin d'avoir l'avis de l'horloge de conspi pour le savoir !
Alors, il est où le problème ? quel est le SENS de ce fil ?
Ah oui, des Européens de la JET-SET ont rencontré Oleh Tyahnybok ?
Ben oui, et alors ? Chamberlain a bien rencontré Hitler; et Roosevelt a rencontré Staline... on appelle ça de la real-politik.


le sens de ce fil est très simple : pourquoi Conspiwatch et les antifas n'ont-ils pas parlé de cette rencontre ?
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 11:38 #

le 15-12-2015 à 10:44, @tofu :
pourquoi Conspiwatch et les antifas n'ont-ils pas parlé de cette rencontre ?


Je viens de te lancer une piste (qui n'est que mon opinion, entendons-nous bien), même si tu estimes que mon commentaire est inutile et HS : parce que Conspiwatch fait probablement ce qu'il dénonce (ce que j'ai appelé de la "manip orientée clients"...)... Maintenant, si t'es (étais) fan, je comprends que ça te turlupine... mais en même temps, il n'est de pire aveugle...
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 12:14 #

le 15-12-2015 à 11:38, @NoSystem :

le 15-12-2015 à 10:44, @tofu :
pourquoi Conspiwatch et les antifas n'ont-ils pas parlé de cette rencontre ?


Je viens de te lancer une piste (qui n'est que mon opinion, entendons-nous bien), même si tu estimes que mon commentaire est inutile et HS : parce que Conspiwatch fait probablement ce qu'il dénonce (ce que j'ai appelé de la "manip orientée clients"...)


c'est à dire ? qu'entends-tu par "manip orientée clients" ?

Ajout du 15-12-2015 à 12:40:


le 15-12-2015 à 11:38, @NoSystem :
Maintenant, si t'es (étais) fan, je comprends que ça te turlupine... mais en même temps, il n'est de pire aveugle...


ce qui aurait tendance à me turlupiner, c'est la proximité des antifas/Conspiracywatch avec les cercles néoconservateurs, qui eux-même marchent main dans la main avec certaines industries de l'armement. Le profit des marchands d'armes, c'est la guerre. A eux les profits, à nous les tranchées, ou tout ce qui caractérise la situation du soldat dans la guerre moderne.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 14:22 #

le 15-12-2015 à 12:14, @tofu :

c'est à dire ? qu'entends-tu par "manip orientée clients" ?



Eh bien j'ai constaté qu'en France comme en Belgique, les cercles anar-libertaires et leurs organes de presse ont encensé le soulèvement populaire de Maïdan... jusqu'au moment -précisément- où leurs sources ont montré, sans l'ombre d'un doute, que l'un des principaux acteurs de ce mouvement était l'ultra-droite-nationaliste (en ce compris l'infréquentable... mais néanmoins fréquenté svoboda).
Tant qu'on pensait/voyait/disait que c'était le "peuple" pour l'indépendance, contre la corruption et contre Poutine, ça convenait très bien à nos fers-de-lance de l'anarchie...
Mais s'il s'avère que c'est la pire droite qui tire les marrons du feu, mieux vaut faire profil-bas, parler d'autre chose, pondre d'autres articles, falsifier ou taire la vérité c'est la vie, faut bien faire son beurre, hein, mon bon monsieur... c'est la valeur de nos valeurs... Disons que c'est du cynisme néo-libéral ???


(Modifié par NoSystem le 15-12-2015 à 14:38)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 14:40 #
et ton idée serait que les groupes anarchistes et antifas, ainsi que Conspiracywatch, ainsi que Confusionnisme.point.info n'aurait pas su faire leur mea culpa, pour une histoire d'ego ?
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 14:48 #

le 15-12-2015 à 14:40, @tofu :
et ton idée serait que les groupes anarchistes et antifas, ainsi que Conspiracywatch, ainsi que Confusionnisme.point.info n'aurait pas su faire leur mea culpa, pour une histoire d'ego ?


Ben ya peut-être de ça; je pense qu'il y a des gens sincères (dans ces milieux comme partout)...
Mais je crois que c'est sciemment (cyniquement, comme je l'ai dit plus haut); genre "les mecs, sur ce coup-ci, on n'est plus crédible; next..."
Pour moi, il s'agit de commerce et de tune; chacun pour et dans sa niche...
Et d'un point de vue idéologique, il me semble que les gens qui pilotent ces milieux évoluent tous (avec l'âge - pour ne pas dire la maturité...) plus d'extrême (politiquement), et plus de conservatisme (économiquement)... mais c'est peut-être la même chose ?)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 14:57 #
« top10 mondial 2012 Wiesenthal »

Juste un truc, ce "top" est régulièrement présenté dans la discussion comme si c'était un baromètre, c'est juste une collection de dénigrements/injures (« slurs ») antisémites ou anti-israel de l'année 2012. Ça ne change rien à la condition du parti Svoboda, que je ne conteste pas particulièrement, mais présenter ça comme un « top 10 des partis les plus antisémites au monde » ne correspond pas à ce qui est indiqué.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 15-12-2015 à 18:21 #
"Juste un truc, ce "top" est régulièrement présenté dans la discussion comme si c'était un baromètre, c'est juste une collection de dénigrements/injures (« slurs ») antisémites ou anti-israel de l'année 2012. Ça ne change rien à la condition du parti Svoboda, que je ne conteste pas particulièrement, mais présenter ça comme un « top 10 des partis les plus antisémites au monde » ne correspond pas à ce qui est indiqué."

c'est vrai Ben, c'est une précision qu'il faut apporter, néanmoins les sites antifas ou conspiracywatch ne font pas ce genre de distinction. Jusqu'avant les attentats du vendredi 13 novembre, s'afficher avec un drapeau français était vu par eux comme fasciste, tu peux imaginer ce qu'ils pensent d'un parti qui a pendant longtemps eu pour emblème un symbole SS... les antifas en sont arrivés à un tel niveau de réactivité par rapport à tout ce qui pourrait représenter fascisme, nazisme ou même nationalisme, que leur manque de réactivité face à une rencontre entre hauts dirigerants américains et européens avec des néonazis est absolument incompréhensible.... Jusqu'à ce qu'on s'intéresse au site anticons, qui explique pas mal de choses. Où on voit que les antifas critiquent absolument tous ceux qui s'opposent aux guerres de l'OTAN ou américaines/eurropéennes, en les traitant de fasciste, de cryptofascistes, d'antisémites même. Les sites antifas et proches sont développés par des personnes dont on connaît rarement les noms. Et losqu'on les connaît, comme c'est le cas pour Rudy Reichstadt de Conspiracywatch, ou d'Ornella Guyet de Confusionnisme..info, on s'aperçoit que ce sont des personnes proches de proches de ceux qui vont serrer la patoche aux néonazis ukrainiens.
De cet antifascisme là, non-merci ! car ces personnes luttent pour l'influence de certains groupes qui n'ont rien de pacifique, et qui n'ont d'un point de vue pragmatique absolument rien à nous apporter.


"Ben ya peut-être de ça; je pense qu'il y a des gens sincères (dans ces milieux comme partout)... "

ça ne fait aucun doute que des personnes sincères sont dans ce milieux. Mais comme on dit, le poisson pourrit toujours par la tête... je m'attaque pas à ces personnes, mais aux sites qu'ils suivent. En général, les personnes sincères sont troublées par les arguments que j'avance, je ne suis pas obligé de me battre comme je l'ai fait ici, avec des personnes qui inventent des faits pour soutenir leurs convictions. A un moment il faut savoir reconnaître les imposteurs, ne plus les défendre mordicus, et aller de l'avant même si c'est douloureux.

Mais je crois que c'est sciemment (cyniquement, comme je l'ai dit plus haut); genre "les mecs, sur ce coup-ci, on n'est plus crédible; next..."

c'est peut-être le cas pour certains sites antifas, mais dans ce cas quelle est leur réelle valeur, niveau morale et vérité ? pour d'autres, tels que Conspiracywatch ou Confusionisme..info, l'explication est à chercher autre part. Chercher dans le réseau social de leur dévelopeurs Rudy Reichstadt et Ornella Guyet. Ici il n'est plus question d'égo, mais de soldats au service de bien autre chose que l'antifascisme, et de démarches planifiées pragmatiquement.



Pour finir, un autocollant venant directement du site La Horde, il me semble que leurs prétentions sont clairement exprimées ici, il n'y a aucune raison pour leur silence.



(Modifié par tofu le 16-12-2015 à 00:54)