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le silence de Conspiracywatch sur Svoboda

le  8-12-2015 à 14:47 #
Bonjour,

il y a presque deux ans, le ministre des affaires étrangères français Laurent Fabius, ainsi que la vice présidente de la commission européen Catherine Ashton, ainsi que le sénateur américain John McCain, rencontraient les dirigeants du parti ukrainien néonazis Svoboda. Parti néonazi qui a obtenu 3 ministères après le changement de régime en Ukraine, également propagateurs du "Protocole des sages de sion".


Autant dire que les 400 000 juifs qui vivent en Ukraine se c... dessus. Effectivement Svoboda est classé dans le top 10 des partis les plus antisémites au monde par le centre Simon Wiesenthal en 2012.


Mais bon la géopolitique et le cynisme étant ce qu'ils sont, ça n'a pas fait reculer nos dirigeants, rien de bien étonnant.
Ce qui l'est plus, c'est le silence de nombreux médias à ce propos, et spécialement les médias antifas, qui se battent contre le racisme, l'antisémitisme.
L'exemple du roupe La Horde, mais c'est loin d'être le seul :




Et entre les sites sceptiques scientifiques et les sites antifa, en tous cas un site qui touche aux deux, et qui est relayé par les deux types de sites, conspiracywatch, qui pas plus que les sites antifas, n'a relayé, ou ne s'est interrogé sur Svoboda. Normalement ils auraient dû au moins appeler au boycott de ces dirigeants.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  8-12-2015 à 14:54 #
Et quand on sait que : SVOBODA veut dire liberté il y a de quoi être sur le ... !
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  8-12-2015 à 18:19 #
" Laurent Fabius, ainsi que la vice présidente de la commission européen Catherine Ashton, ainsi que le sénateur américain John McCain, rencontraient les dirigeants du parti ukrainien néonazis Svoboda."
"rien de bien étonnant. Ce qui l'est plus, c'est le silence de nombreux médias à ce propos, et spécialement les médias antifas"

On cessera de s'étonner si on sait qu'en fait, une telle rencontre n'a jamais eu lieu.
La réalité est que Fabius (et sans doute aussi Ashton et McCain mais sûrement pas le même jour) ont rencontré les leaders de l'opposition ukrainiens. C'est ce que montre la photo du bas à droite : on reconnaît (vaguement) Fabius (mais ni Ashton ni McCain) on reconnaît aussi (encore plus vaguement) Tyahnybok mais surtout et sans aucun doute Vitali Klithko, à l'époque candidat à la mairie de Kiev. A sa gauche un autre leader de parti : Iatseniouk.
Fabius a rencontré ces gens le 20 février 2014 et McCain les a rencontrés en décembre 2013.
Ce n'est pas comme si il avait rencontré le leader de Svoboda de façon unilatérale, comme Berruyer cherche à nous le faire croire.

L'image de Tyahnybok levant le bras est commentée ouvertement comme un salut nazi par ce même Berruyer, sauf qu'il s'agit du bras gauche (la photo n'est pas inversée) et on peut donc soupçonner une manipulation : une image fixe sur un geste du bras tel qu'on peut en avoir en meeting.

Cela n'enlève rien au caractère extrêmement droitier et sans doute antisémite de Svoboda et je ne mets pas ça en doute. Je veux juste attirer l'attention sur ce qu'on peut faire dire à des images et j'avoue que l'estime que j'avais pour Olivier Berruyer se trouve sur ce coup, assez entamée.
L
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  8-12-2015 à 20:47 #
merci @tofu pour cette info
c'est toujours intéressant de mieux connaitre ceux qui frappent (ou sont susceptibles de frapper) à la porte de l'Europe.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 02:26 #
Karthesius; oui c'est toujours intéressant de savoir qui nous dirige.

Ludwig, faut arrêter de pinailler sur les détails là, bras droit bras gauche ça n'a pas d'importance : Svoboda parlait de nettoyer l'Ukraine de la "mafia moscovite juive", et ils ont été classés dans le top 10 des plus antisémites pour l'année 2012 par le centre Simon Wiesenthal (ref : http://www.wiesenthal.com/atf/cf/%7B54d385e6-f1b9-4e9f-8e94-890c3e6dd277%7D/TT_2012_3.PDF). C'est également un groupe qui distribue des tracts sur le "protocole des sages sion" selon le journal israélien Haaretz. Est-ce qu'on peut dire "sans doute antisémite" ? As-tu eu une pensée pour les juifs vivant en Ukraine, lorsque le parti Svoboda a obtenu 3 ministères après le changement de gouvernement ? ils ont dû se c.... dessus, ce qui est compréhensible.

Pour ce qui est de McCain et Ashton, on les reconnait très bien, même Nuland en fait. Pour Fabius c'est un peu plus trouble il faut le reconnaître. Mais bon McCain, Ashton, BHL et même Nuland y étaient, il est par conséquent moins difficile de croire que Fabius y était également.




Maintenant, évidemment tu vas me dire qu'en géopolitique, le cynisme règne, donc il n'y a pas de quoi être étonné étonné, et tout le monde est d'accord. Ce n'est pas l'objet de ce post.

Moi je m'étonne juste du silence des sites "méchamment antifascistes" et de Conspiracywatch. Si les sites antifas ou Conspiracywatch se sont posés des questions, au moins ils ne l'ont pas fait publiquement, or je trouve cela troublant pour le moins, puisqu'ils n'hésitent pas par ailleurs à dénoncer des partis néonazis tels qu'Aube Dorée. Mais lorsqu'un parti néonazi est en bon terme avec les plus hauts dirigeants européens et américains, c'est le silence plat. N'est-ce pas précisémment là qu'il aurait fallut alerter l'opinion, en tant qu'antifasciste ?


N'auraient-ils pas dû appeler à un boycott général, par tous les dirigeants européens et américains, de toute rencontre dont des membres du parti néonazi Svoboda feraient partie ? ni les antifas ni conspiracuwatch ne l'ont fait, ils n'en ont même pas discuter publiquement. Or l'antifascisme, la lutte contre l'antisémitisme et bien sûr le nazisme est leur combat après tout.

Leur silence est pour le moins étonnant... ou pas, lorsqu'on sait que Rudy Reichstadt, qui tient Conspiracywatch, est proche des milieux néoconservateurs, c'est à dire les fauteurs de guerre américains.
"Expert autoproclamé, fervent défenseur d’Israël, proche de BHL, disciple de Pierre-André Taguieff et très proche de Caroline Fourest, c’est surtout le jeu des réseaux qui lui ont permis d’exister. Il publiera ainsi sur le site de la revue néo-conservatrice "Le Meilleur des mondes" , issu du "Cercle de l’oratoire" groupuscule des néo-conservateurs français les plus extrêmes."
https://anticons.wordpress.com/2013/09/09/rudy-reichstadt-opportuniste-neo-conservateur/

Pour rappeler qui sont les néoconservateurs, ce sont ceux qui ont défendus toutes les guerres au Moyen Orient et Afrique du Nord : Irak I et II, Libye, Syrie. Des millions de morts, des pays détruits et en état de guerre civile avec régression drastique des conditions de vie pour les populations, pour quoi, du pétrole, pour vendre plus d'armes ?

Et donc, Rudy Reichstadt, proche des milieux néoconservateurs, vient faire des leçons d'anticonspirationisme et parfois d'antifascisme à des gens qui critiquent cela.


(Modifié par tofu le 09-12-2015 à 04:07)

(Modifié par tofu le 09-12-2015 à 04:09)

(Modifié par tofu le 09-12-2015 à 04:13)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 08:14 #
https://histoireetsociete.wordpress.com/2014/03/19/ukraine-pour-fabius-le-parti-antisemite-svoboda-nest-pas-dextreme-droite/

laurent-fabius-sur-france-inter-le-11-mars-11115052vngho_1713
Interrogé mardi par nos confrères de Radio France Inter sur la situation en Ukraine, le ministre des Affaires étrangères, Laurent Fabius, a rejeté les accusations portées contre le parti antisémite Svoboda (Liberté), qualifié d’extrême droite, représenté dans le nouveau gouvernement ukrainien. “Quand on accuse ce gouvernement d’être d’extrême droite, c’est faux”, a affirmé M. Fabius. “Il y a trois membres du parti Svoboda qui est un parti plus à droite que les autres, mais l’extrême droite n’est pas au sein du gouvernement”, a-t-il ajouté. Ces propos ont irrité la diplomatie russe qui accuse M. Fabius d’indulgence à l’égard du parti Svoboda.


bel illustration du rapprochement idéologique entre les sionistes et les fascistes !

je me souviens aussi de la chaine UN1 qui expliquai que svoboda n'était pas antisémite .

Svoboda est absolument antisémite, je ne suis pas certain de son antisionisme

(Modifié par rokag3 le 09-12-2015 à 08:23)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 10:01 #
merci pour la référence Rokag3, c'est vraiment hallucinant que les journalistes fassent aussi mal leur boulot, les antifas fassent aussi mal leur boulot, et Conspiracywatch fasse aussi mal son boulot. De quoi ont-ils peur, de vexer Laurent Fabius ? de se faire virer ? c'est presque incompréhensible.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 11:56 #
"Ludwig, faut arrêter de pinailler sur les détails

Tu as raison, d'ailleurs j'aime beaucoup ce mot.
Je n'ergoterai pas sur Svoboda comme tu penses que j'ai envie de le faire. Je tenais juste, et d'ailleurs je l'ai précisé, mettre en garde sur l'usage des images.
Je pense que rencontrer Svoboda en tête-à-tête n'est pas comme rencontrer l'opposition Ukrainienne dont Svoboda fait partie, c'est une question de présentation. J'ai découvert en cherchant la vraie nature de cette "rencontre" et celle-ci n'apparaît pas dans le post initial ni dans la présentation qu'en fait Berruyer, grand pourfendeur d'Ukrainiens au bénéfice de Poutine. Sur le moment ça m'a semblé utile à la suite de la discussion.
Dans le cas qui nous occupe, je suis plutôt consterné dont la façon dont l'Europe traite la question russo-ukrainienne, c-à-d en insultant l'avenir et en faisant comme si l'actuel gouvernement ukrainien était un parangon de vertus, jusqu'à nier son caractère évident.
Je connais par ailleurs un peu l'histoire édifiante de ce pays avec le nazisme, et il n'est malheureusement pas seul dans son cas.

La question des antifa est selon moi secondaire, vu l'influence microscopique de ce courant de pensée dans la société. Pour leur silence, j'ai une explication : ils ont préféré se concentrer sur le fascisme dans la politique française plutôt qu'à l'international, ce en quoi je leur donne raison.
Dommage qu'ils soient aussi peu efficaces.
L
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 12:17 #
Traiter un parti qui n'impose pas ces idées par la force, de fasciste est un procès d'intention. Un groupe raciste pacifique n'est pas fasciste, par exemple. Le FN n'est pas fasciste non plus. D'ailleurs, traiter le FN de fasciste est tellement infondé que ça ne fait que renforcer les pro-FN dans leur choix.

Cependant, collé l'étiquette de fasciste a certain mouvement idéologique qui ne cherche pas imposé leur idées par la force et, ensuite, ce dire qu'on a le droit de les défoncer, ça c'est fasciste. Quand je entends que des anti-fa tabassent ou veulent tabasser une personne parce que il est FN ou parce qu'un membre de sa famille proche est FN, je me dis qu'il faudrait qu'ils s'attaquent à eux-mêmes... j'ai même l'impression que le groupe fasciste le plus important en France sont les anti-fa
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 13:01 #
"Traiter un parti qui n'impose pas ses idées par la force, de fasciste est un procès d'intention"

Tout à fait, c'est pourquoi je m'en garderais bien.
Je dis que le FN est fasciste précisément parce qu'il impose ses idées par la force.
Même si pour le moment il fait agir ses sbires à sa place.

Mais tu as raison : quand on n'est pas fasciste, on défonce personne, on attend de s'être fait défoncer. Le problème est qu'il est souvent trop tard.
L
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 13:16 #
Pour leur silence, j'ai une explication : ils ont préféré se concentrer sur le fascisme dans la politique française plutôt qu'à l'international, ce en quoi je leur donne raison.
Dommage qu'ils soient aussi peu efficaces.
L


ce serait bien si c'était vrai, c'est malheureusement contredit par les faits : TOUS les sites antifas s'intéressent à l'international et AUCUN ne s'est intéressé à cette rencontre entre dirigeants (et Conspiwatch ne fait pas exception, si tant est qu'il puisse être considéré comme antifa). Voici un exemple pour la Horde : c'est un test fait avec le propre moteur de recherche du site : à gauche les résultats pour une recherche sur Aube Dorée, parti néonazi grec donc international : beaucoup de résultats. A droite les résultats pour Svoboda Fabius : rien n'apparaît.



La question des antifa est selon moi secondaire, vu l'influence microscopique de ce courant de pensée dans la société.


pas si microscopique que cela : les militants antifas sont jeunes, mais ils ne sont pas seuls non-plus. Les antifas se trouvent aux côtés des féministes radicales, des vegan, et de certaines ligues LGBT. Ca fait du monde mine de rien.

Ajout du 09-12-2015 à 13:31:


le  9-12-2015 à 12:17, @Alcar :
Traiter un parti qui n'impose pas ces idées par la force, de fasciste est un procès d'intention. Un groupe raciste pacifique n'est pas fasciste, par exemple. Le FN n'est pas fasciste non plus. D'ailleurs, traiter le FN de fasciste est tellement infondé que ça ne fait que renforcer les pro-FN dans leur choix.

Cependant, collé l'étiquette de fasciste a certain mouvement idéologique qui ne cherche pas imposé leur idées par la force et, ensuite, ce dire qu'on a le droit de les défoncer, ça c'est fasciste. Quand je entends que des anti-fa tabassent ou veulent tabasser une personne parce que il est FN ou parce qu'un membre de sa famille proche est FN, je me dis qu'il faudrait qu'ils s'attaquent à eux-mêmes... j'ai même l'impression que le groupe fasciste le plus important en France sont les anti-fa


je vais te dire ce que je pense des antifas : ils sont complètement instrumentalisés, même si ça part d'un bon sentiment, la lutte contre le racisme, le droit des gays, etc... Le but de ceux qui les manipulent est de calmer les ardeurs nationalistes des français (ça a marché un temps), pour notamment accélérer la "construcion européenne", en fait la mise sous domination US de l'Europe. Les américains flippent encore qu'un de Gaulle se présente en France.
Ceux qui manipulent les antifas sont certainement des groupes néoconservateurs ce qui se lit en filigrane dans ce qu'ils décident de dénoncer (FN, Soral, Dieudonné), et ce qu'ils omettent de dénoncer (Svoboda, millions de morts au Moyen Orient à cause des guerres imérialistes, diabolisation de tous les opposants à l'impérialisme US, le moins possible sur le conflit israélo palestinien).
Un très bon article à propos des antifas : http://www.legrandsoir.info/indymedia-paris-et-les-antifas-soumis-au-detecteur-de-mensonge.html

(Modifié par tofu le 09-12-2015 à 13:34)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 14:43 #
Je dis que le FN est fasciste précisément parce qu'il impose ses idées par la force.
Même si pour le moment il fait agir ses sbires à sa place.


Preuve ?


Ajout du 09-12-2015 à 14:45:

D'accord avec tofu concernant les anti-fa. De toutes manière, en courant derrière des fascists qui n'en sont pas, c'est presque normal d'être instrumentalisé

(Modifié par Alcar le 09-12-2015 à 16:28)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 14:47 #

le  9-12-2015 à 13:16, @tofu :
ce serait bien si c'était vrai, c'est malheureusement contredit par les faits : TOUS les sites antifas s'intéressent à l'international et AUCUN ne s'est intéressé à cette rencontre entre dirigeants (et Conspiwatch ne fait pas exception, si tant est qu'il puisse être considéré comme antifa).


Pourquoi tu ne leur soumet pas un article ? Parfois ils manquent juste de ressources pour couvrir toute l'actualité.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 15:31 #
ceux qui tiennent ces sites n'ont pas très envie de répondre aux questions, ils m'ont soit insulté et bloqué, soit n'ont répondu que par le silence. Mais tu (et tout un chacun) peus leur proposer un article ou leur poser des questions et voir ce qu'ils répondent. Ca c'est pour les sites antifas.
Pour conspiracywatch, il m'a bloqué parce que j'ai eu le malheur de rire d'un sketch de Dieudonné et de le dire sur Facebook, ce qui apparamment fait de moi un nazi extrémiste. Bonjour le sens de la discussion.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 15:55 #
Ah ok, j'imaginais ça plus ouvert!
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 16:13 #
pas du tout, ils fuient la discussion argumentée

Ajout du 09-12-2015 à 17:06:

de toutes façons il est presque impossible que 5 ou 6 sites antifas indépendants, qui se soucient réellement du sort des minorités qu'elles soient juives, tzigane ou autre, passent tous sans exception à côté d'un évènement de cette importance.
Et même avec cela j'ai envoyé des messages à tous les sites antifas que je pouvais trouver, pas un n'a publié quoi que ce soit à propos de nos hauts dirigeants rencontrant les néonazis de Svoboda.

J'en déduis donc que ce sont des traîtres, qui sont bien à la solde d'acteurs néoconservateurs comme certains le disent.

(Modifié par tofu le 09-12-2015 à 17:07)

(Modifié par tofu le 09-12-2015 à 17:08)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 18:33 #
"A droite les résultats pour Svoboda Fabius : rien n'apparaît. "

Pas étonnant : il s'agit d'une rencontre collective avec l'opposition au complet, et non d'une rencontre bilatérale avec Svoboda.
(J'ai l'impression d'avoir déjà vécu cette scène...)
Encore une fois mais je suis d'une patience extrême : une rencontre Svoboda Fabius n'a jamais eu lieu, et aucune recherche portant sur ces deux noms ne la fera apparaître.
Même en insistant beaucoup beaucoup beaucoup.

"pas un n'a publié quoi que ce soit à propos de nos hauts dirigeants rencontrant les néonazis de Svoboda. "
Et pour cause.

"J'en déduis donc que ce sont des traîtres, qui sont bien à la solde d'acteurs néoconservateurs comme certains le disent. "
Ou bien que ce sont des gens qui ne s'intéressent pas aux réunions multipartites auxquelles Svoboda peut éventuellement participer, mais seulement à celles qui font se rencontrer de façon bilatérale Svoboda et les représentants occidentaux... Et comme de telles rencontres n'existent pas...

L
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le  9-12-2015 à 21:13 #
Ou bien que ce sont des gens qui ne s'intéressent pas aux réunions multipartites auxquelles Svoboda peut éventuellement participer, mais seulement à celles qui font se rencontrer de façon bilatérale Svoboda et les représentants occidentaux... Et comme de telles rencontres n'existent pas...


Bien sur, les déclarations de Fabius non plus d'ailleurs !!!
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 10-12-2015 à 01:17 #

Pas étonnant : il s'agit d'une rencontre collective avec l'opposition au complet, et non d'une rencontre bilatérale avec Svoboda.
(J'ai l'impression d'avoir déjà vécu cette scène...)
Encore une fois mais je suis d'une patience extrême : une rencontre Svoboda Fabius n'a jamais eu lieu, et aucune recherche portant sur ces deux noms ne la fera apparaître.
Même en insistant beaucoup beaucoup beaucoup.


les moteurs de recherche ne font pas que chercher des chaînes de caractère dans les titres, ou même dans les tags, ce qui les rend puissants c'est qu'ils peuvent chercher dans le corps des textes. Or même si "une rencontre bilatérale entre Fabius et Svoboda" n'a jamais eu lieu, une rencontre entre Fabius et Svoboda a bien eu lieu, ce qui auraît du faire tilter des antifascistes sincères, surtout après l'obtention de 3 ministères par Svoboda, car pour les juifs ukrainiens cela a dû ressembler à un retour très amer aux heures les plus sombres de l'histoire ukrainienne. Par conséquent des articles incluants les termes suivant "Svoboda" ou "Tyahnybok" et "Fabius" auraient dû être écrits, et être maintenant trouvable sur le moteur de recherche des sites antifas et Conspiwatch !
Bien sûr, je pars de l'idée que les (sites) antifas sont sincères dans leur combat, mais les faits me poussent à penser que pour eux la vie de dizaine de milliers de juifs ukrainiens passe à la trappe devant la volonté impérialiste US. Des traîtres donc. Le ventre de la bête immonde est encore fécond, en as-tu conscience Ludwig ?


(Modifié par tofu le 10-12-2015 à 02:32)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 10-12-2015 à 12:44 #
" surtout après l'obtention de 3 ministères par Svoboda"

Bin non justement, c'était avant l'obtention de 3 ministère par Svoboda... Puisque Fabius alors rencontrait l'opposition !
A un moment donné je ne sais plus comment je dois le dire.
La délégation de l'opposition était alors menée par le Boxeur. Tu peux vérifier les dates sans difficulté : 20 février.

Les sites antifa sont emmerdés par le fait qu'un certain Poutine soutient tous les nationalismes en Europe à l'exception du nationalisme ukrainien. Alors dénoncer une rencontre où figure Svoboda semble faire le jeu d'un ami du FN français.
Je me mets à leur place, eux aussi ont leurs cas de conscience. Pas si traitres que ça, donc.

"Le ventre de la bête immonde est encore fécond, en as-tu conscience Ludwig ?"
Ah non pas vraiment, je sors de l'oeuf tu sais.
L

Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 10-12-2015 à 13:59 #
La délégation de l'opposition était alors menée par le Boxeur. Tu peux vérifier les dates sans difficulté : 20 février.



mais sont classement (Tyahnybok, de Svoboda, présent ce jour là) dans le top 10 des antisémites ne date pas du 20 février, ça date de 2012. Fabius, ("Al Nosra fait su bon boulot" en Syrie, et en France de même ?), Nuland, Catherine Ashton, McCain, ça ne les a pas gêné. Et les antifas et Conspiwatch non plus, ce qui est très suspect : il y avait des chances que l'opposition soit au pouvoir, incluant les néonazis, ce qui est bien arrivé, 3 ministères au gouvernement, ils savaient à quel point les juifs on souffert en Ukraine par le passé. Et ils sont restés muets ?

Des TRAÎTRES.



Les sites antifa sont emmerdés par le fait qu'un certain Poutine soutient tous les nationalismes en Europe à l'exception du nationalisme ukrainien. Alors dénoncer une rencontre où figure Svoboda semble faire le jeu d'un ami du FN français.

Je me mets à leur place, eux aussi ont leurs cas de conscience. Pas si traitres que ça, donc.


au contraire, c'était une excellente occasion de taper sur Lepen et sur le FN qui essaye de se faire une image respectable, mais ils ne voulaient pas car cela serait retombé sur Fabius et les autres fauteurs de guerre. Des traîtres.




Que les antifas ne s'intéressent qu'à la France, que les antifas ne voulaient pas faire le jeux de Lepen, quelle invention allez vous encore trouver cher Ludwig, pour défendre des Fabius, des McCain, des Nuland, des Ashton, et peut-être même le parti néonazi Svoboda ?


(Modifié par tofu le 10-12-2015 à 16:07)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 10-12-2015 à 18:36 #
Je pourrais devenir grossier mais ce serait faire un trop gros effort sur moi-même.

Je vais continuer à ne m'intéresser aux faits, rien qu'aux faits.
Je vais continuer à ne défendre personne. Je déteste trop ces gens pour en défendre aucun.
Je vais continuer d'essayer de comprendre, avant de juger.
Je vais continuer à inciter mes lecteurs, ici et ailleurs, à rester méfiants sur tout ce qui s'écrit et se prononce et à décrypter le mieux possible les images qu'on leur impose.
Mais pas à toi. Toi, je renonce. Je renonce même à te demande (parce qu'une question con en vaut une autre), pourquoi tu perds ton temps à ouvrir des fils si ton opinion est déjà bétonnée et si les réponses qu'on peut te faire sont shotées d'un joli point Godwin.
L

(Modifié par Ludwig le 10-12-2015 à 18:40)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 11-12-2015 à 00:20 #
je suis désolé que tu le prennes mal, j'ai du mal à croire que tu défendes ces néonazis ukrainiens, mais enfin avoue que ton attitude est bizarre : tu inventes des faits et je suis obligé de te montrer que tu te trompes, c'est cela que tu appelles être grossier ?
Il semble que tu écrives parfois la première chose qui te passe par la tête pour défendre l'indéfendable, ne nous écris pas ici ta liste de course si c'est la prochaine chose à laquelle tu penses.

Il n'y a pas de point Godwin, car on parle ici d'un parti néonazi dont l'ancien logo est un insigne SS. Moi je suis pour une liberté d'expression totale, même pour les nazis mais il faut qu'ils aient le courage d'avouer leur opinion. Pas facile en France où c'est réprimé par la loi, d'où peut-être la timidité de certains.

Il est vrai que ces images sont acablantes, mais libre à ceux qu'elles mettent en cause, directement (Fabius, Ashton, Nuland, McCain, etc...) ou indirectement (Rudy Reichstadt de Conspiwatch et les sites antifas pour leur silence) de venir se défendre ici, sur un terrain neutre. J'ai ouvert ce fil pour alerter ceux qui lisent ce forum, et pas seulement pour le grand Ludwig et ses lecteurs. Jusqu'à présent Conspiwatch et les antifas n'ont répondu que par le silence ou le banissement. Très courageux, très "fairplay". Je parie qu'il ne viendront pas ici défendre l'indéfendable non plus.

(Modifié par tofu le 11-12-2015 à 01:05)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 12-12-2015 à 20:39 #
"tu inventes des faits et je suis obligé de te montrer que tu te trompes"
Merci de lister les faits que j'invente.

"je suis obligé de te montrer que tu te trompes,"
Faut savoir : je me trompe ou j'invente ?
Pour montrer que je me trompe, il faut trouver une rencontre bilatérale en Fabius et Svoboda. Seulement voilà, cette rencontre n'a pas eu lieu.

"Il semble que tu écrives parfois la première chose qui te passe par la tête pour défendre l'indéfendable, "
Merci de lister les fils où j'ai défendu l'indéfendable.
Merci de préciser qui, ici, j'ai défendu.
Pour le reste, tu te poses des questions sur les antifas, j'essaie de te proposer des réponses mais je n'avais pas compris que tu faisais semblant de poser des questions et que tu avais déjà ta réponse. Désolé.

"ne nous écris pas ici ta liste de course si c'est la prochaine chose à laquelle tu penses."
Tu as le droit de ne pas trouver mes hypothèses pertinentes. Ta condescendance de jeune intello, tu peux te la garder, dans ma famille on se bat contre les fachos depuis trois générations.

"Moi je suis pour une liberté d'expression totale, même pour les nazis "
Pas moi.

"Il est vrai que ces images sont accablantes"
Il est faux que ces images soient accablantes. Elles le seraient si elles montraient Fabius et consorts en entrevue bilatérale avec Svoboda. Seulement voilà, cela n'est pas arrivé.
Si Obama venait en France rencontrer l'opposition, il y aurait Sarkoy Le Pen et Mélenchon. La droite américaine dirait qu'Obama est complice de Mélenchon, comme s'il n'y avait pas Le Pen et Sarkozy. Mais la droite américaine est constituée de crétins.

"avoue que ton attitude est bizarre"
De la part de quelqu'un qui invente une rencontre en Fabius et Svoboda et qui inverse la chronologie des faits, pour après s'étonner que personne ne parle de ce qu'il a inventé, la remarque vaut son pesant de peanuts. Merci pour ça.
L
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 13-12-2015 à 04:22 #
Salut Ludwig, je pensais que tu "renonçais" avec moi


"Il est vrai que ces images sont accablantes"
Il est faux que ces images soient accablantes. Elles le seraient si elles montraient Fabius et consorts en entrevue bilatérale avec Svoboda. Seulement voilà, cela n'est pas arrivé.
[...]
Pour montrer que je me trompe, il faut trouver une rencontre bilatérale en Fabius et Svoboda. Seulement voilà, cette rencontre n'a pas eu lieu.


on peut commencer par cela. Je comprends que ces images ne soient pas accablantes pour toi, étant donné les réelles opinions politiques que je commence à déceler chez toi. Ai-je une seule fois utilisé les mots rencontre bilatérale ? ça n'a pas d'importe que la rencontre entre Fabius et des néonazis soit bilatértale ou non, parce que aussi bien dans un cas que dans l'autre elle aurait dû faire réagir les groupes antifas et conspiracywatch.
Cela aurait dû les faire réagir, étant donné les valeurs qu'ils disent défendre, l'habitude qu'ils ont à dénoncer tout ce qui bouge et qui serait même juste "Stalinien" et pas fasco ou nazi, et enfin les amalgames qu'ils font constamment, par exemple l'amalgame Chouard - Soral pour un lien vers le site d'E&R sur le site de Chouard, que celui-ci a vite retiré.
Que la rencontre soit bilatérale ou non n'a donc aucune importance, tu t'attardes sur un détail sans importance, moi non, tout comme pour mesurer ma consommation au 100 km, je ne m'attarde pas à mesurer la distance parcourue au centimètre près.

"Moi je suis pour une liberté d'expression totale, même pour les nazis "
Pas moi.

je veux bien t'accorder le bénéfice du doute mais pour l'instant, on ne dirait pas


le 12-12-2015 à 20:39, @Ludwig :
"tu inventes des faits et je suis obligé de te montrer que tu te trompes"
Merci de lister les faits que j'invente.

je suis étonné que tu me le demandes. Tu parles dans un autre message de faire des "hypothèses" si je me souviens bien (car ton message a été effacé par la modération pour HS total). Lorsqu'on fait des "hypothèses", on utilise des mots comme "peut-être", "si", on utilise le conditionnel, et surtout on ne forme pas de conclusion franche à la fin, ou alors au conditionnel : "ça pourait expliquer", "ça pourrait être parce que". Car sinon cela ressemble à une affirmation. Si tu ne fais pas cela, peux-tu t'étonner que je t'accuse d'inventer des faits pour valider tes hypothèses ? Pourquoi n'as tu pas essayé d'être plus lisible ?

Exemple 1 : tu n'utilises pas le conditionnel, tu formes une conclusion, tu ne te réfères pas au premier message du fil où il est montré que certains sites antifas s'intéressent à l'international. Si tu avais levé le moindre petit doigt pour aller vérifier tu aurais vu que TOUS les sites antifas s'intéressent à l'international. C'est fatiguant de discuter avec des personnes comme ça.
Pour leur silence [des antifas], j'ai une explication : ils ont préféré se concentrer sur le fascisme dans la politique française plutôt qu'à l'international, ce en quoi je leur donne raison.


Exemple 2 : tu n'utilises pas le conditionnel, tu formes une conclusion. Si tu avais levé le moindre petit doigt pour aller vérifier tu aurais vu que Lepen avait également rencontrès le néonazi Tyahnybok et que les antifas et Conspiwatch pouvaient facilement descendre Lepen là-dessus. Et je pose la question, pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? si ce n'est pour défendre la clique de néoncervateurs dont Fabius fait partie ?
Les sites antifa sont emmerdés par le fait qu'un certain Poutine soutient tous les nationalismes en Europe à l'exception du nationalisme ukrainien. Alors dénoncer une rencontre où figure Svoboda semble faire le jeu d'un ami du FN français.
Je me mets à leur place, eux aussi ont leurs cas de conscience. Pas si traitres que ça, donc.



Alors si je te laisses faire, on en seraît à se dire que les antifas et conspiwatch ne s'intéressent qu'aux affaires nationales et que de toutes façons même si c'est pas le cas, le but de leur silence était de ne pas faire le jeux du FN. Mais tu plaisantes ? ou alors tu défends vraiment ces néonazis ukrainiens ? ton attitude est bizarre.

Merci de lister les fils où j'ai défendu l'indéfendable.
Merci de préciser qui, ici, j'ai défendu.


étant donné que c'est interdit en France, il est peu probable que quiconque s'aventure à défendre directement un parti néonazi. Les national-socialistes sont plus subtils, un peu comme ce négationiste, Vincent Reynouard, qui pour exprimer ses opinions négationistes, s'attaque à la loi Gayssot sur son inconstitutionalité, en faisant valoir qu'elle ne s'aplique qu'à un seul génocide, celui des juifs, et qu'elle laisse de côté les autres, par exemple le génocide arménien. Mais sa démarche n'est pas pour plus de justice ou de vérité, c'est in fine pour défaire la loi Gayssot et pouvoir avoir de nouveau le droit d'exprimer ses opinions négationistes.


Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 13-12-2015 à 14:25 #
"Que la rencontre soit bilatérale ou non n'a donc aucune importance"
Tu es un génie.

"Je comprends que ces images ne soient pas accablantes pour toi, étant donné les réelles opinions politiques que je commence à déceler chez toi."
Tu es un génie.

" Ai-je une seule fois utilisé les mots rencontre bilatérale ?"
Tu n'as pas besoin de le dire, ça transparaissait non seulement dans ton post initial mais aussi sur les pages qui t'inspirent.
A quel moment as-tu précisé qu'il s'agissait d'une rencontre multilatérale ?
A quel moment as-tu précisé qu'elle avait lieu avant la constitution du gouvernement et non après ? (Tu as dit le contraire !)
A quel moment as-tu précisé qu'elle avait lieu le même jour que les massacres à Maidan et qu'elle avait pour but de négocier le retour au calme et des élections ?
Jamais. Mais tu as des excuses : les pages qui t'inspirent n'ont elles-même jamais mentionné ces faits qui relativisent au moins très fortement (du moins dans le sens commun) cette accablante rencontre.

"elle aurait dû faire réagir les groupes antifas et conspiracywatch. "
Dans la mesure où ces sites s'intéressent surtout aux infos qui ne sortent pas dans le mainstream, cette rencontre dont les grands média ont parlé quand elle a eu lieu avait peu de chances de les intéresser. Les pages dont tu t'inspires - et toi-même - la présentez comme un truc secret que vous avez le bon goût de dévoiler au monde. Si c'est ça, en voilà de bons réinformateurs !

"tu t'attardes sur un détail sans importance,"
C'est celâââââââ, ouiiiiiiiiiiiiiiiiii...
Disons que tu ne vois pas cette importance, et dans ce cas, je ne peux rien pour toi, c'est toute une éducation à refaire et je n'ai pas l'esprit bénévole à ce point-là.

"tu n'utilises pas le conditionnel,"
Bin non, aucune règle ni loi ne m'y oblige. Je pense le lecteur capable de faire la différence entre un fait et une opinion, c'est pas comme si je m'adressais à des crétins.
Non je n'ai pas pris de précautions oratoires particulières. Je ne remets pas une dissertation, je n'écris pas un éditorial de grande presse. Par ailleurs il est évident que ce que j'écris n'engage que moi et n'a en aucun cas valeur de vérité. Ce n'est pas comme si j'énonçais des faits, auquel cas j'ajoute des liens ou des éléments concrets. Je ne m'intéresse pas assez aux antifas pour ça. Ils sont l'écume de la mer, on peut la regarder un moment et on passe à autre-chose.
Mes hypothèses ne te conviennent pas ? Je m'en fous.
Tu as pris mes opinions pour des faits ? C'est con pour toi.
Si tu avais précisé d'entrée que tu ne voulais pas de réponse à ton post initial je me serais abstenu et basta. Pour tout ce qui s'ensuit, prends-t'en à toi-même, apprends à lire en profondeur et laisse tomber ta boule de cristal.
Tu n'en as pas besoin : tu es un génie.
L
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 00:42 #
Tu te perds Ludwig, il semble nécessaire de recentrer la discussion pour ne pas qu'on parte encore une fois dans le HS (ce qui est récurrent chez toi) : les précisions que tu apportes sur la date et les évènements sont intéressantes mais inutiles et obsolètes. On parle ici du silence de Conspiwatch et des sites antifas : ceux-ci auraient dû réagir lorsque la clique de néoconservateurs dont Fabius fait partie ont rencontré les néonazis ukrainiens de Svoboda, ou après lorsque de nombreuses personnes le leur ont fait remarquer au cas où ils auraient été aveugles. Conspiwatch et les antifas auraient dû réagir 1) parce ce que c'est ce qu'ils prétendent faire en pareil cas 2) parce que c'est ce qu'ils font en cas pareil. Mais ils ne l'ont pas fait, ou si, ils ont répondu par le silence (encore) et le banissement (les imposteurs ne sont en général pas très ouverts au dialogue).

Pour rappel, voici l'évolution du logo de Svoboda, à la base un logo SS :


Voilà une association de photos montrant le dirigeant de Svoboda en bonne compagnie. Rencontre bilatérale ou pas, on s'en fout : lorsqu'on est antifa ou Conspiwatch, on en parle. Mais la réalité montre qu'en fait ils sont restés muets. Et toi Ludwig tu leur donne raison, ce qui montre le peu de cas que tu fais des juifs ukrainiens, ainsi que des autres minorités de ce pays. Ton attitude est pour le moins bizarre.



La raison pour laquelle les antifas et Conspiwatch sont restés silencieux, c'est parce que dénoncer cette rencontre aurait fait (beaucoup) de tort à ceux qu'ils défendent réellement : Fabius et sa clique de néoconservateurs. La meilleure preuve qui puisse être apportée à cela, est que JM Lepen a également rencontré Tyahnybok et que Conspiwatch et les antifas sont restés muets, alors que c'eut été une excellente occasion de le descendre lui et son parti.



Ajout du 14-12-2015 à 03:55:

Il faut comprendre à quel point cette rencontre entre la clique de "warmongers" néocons dont Fabius fait parti, avec des néonazis ukrainiens de Svoboda, est gênante.
Un possible indice pourrait être la gêne que semble éprouver la LICRA. Il est bon pour cela de jeter un coup d'oeil à son comité d'honneur, dont la liste est "bientôt disponible" depuis plusieurs mois déjà, alors que le site lui-même marche parfaitement bien.



Se pourrait-il que la raison pour laquelle la liste des membres du comité d'honneur n'apparaît plus, est que Laurent Fabius en fait partie ? (tu vois Ludwig, conditionnel, supposition) si c'est le cas ce serait bien dommage, car c'est une liste dans laquelle le nom d'Albert Einstein apparaît également.


dommage qu"'on" y ai ajouté Fabius, qui a travaillé un temps pour Sidaction, grand admirateur d'Al Qaïda en Syrie (et en France ?), et ne dédaignant pas un petit gueuleton avec des néonazis.



(Modifié par tofu le 14-12-2015 à 07:06)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 09:11 #
"le HS (ce qui est récurrent chez toi"
C'est dingue : le HS sur l'autre fil le HS c'est toi qui l'as initié, tu veux que je le remette ?

"On parle ici du silence de Conspiwatch et des sites antifas : ceux-ci auraient dû réagir lorsque la clique de néoconservateurs dont Fabius fait partie ont rencontré les néonazis ukrainiens de Svoboda"
Sans doute mais cette rencontre n'a pas eu lieu.
Ce qui a eu lieu c'est une rencontre entre les néoconservateurs et l'opposition ukrainienne en pleine guerre civile ; sous cet angle ça ne pouvait qu'intéresser médiocrement les antifas.
Mais j'oubliais : tu n'es pas capable de faire la différence.

Tu remets ça avec tes photos mais ça change rien : sur un gros plan on élimine les personnages qu'on veut et sur la seule photo large, on voit tous les dirigeants de l'opposition, et on voit aussi que la place centrale est occupée par Klitchko qui menait la délégation.
Et sans déconner, tu essaies de me convaincre que Svoboda est facho ?
Mais tu sais que tu es drôle, toi !

"La raison pour laquelle les antifas et Conspiwatch sont restés silencieux, c'est parce que dénoncer cette rencontre aurait fait (beaucoup) de tort à ceux qu'ils défendent réellement : Fabius et sa clique de néoconservateurs."
Pas de doute, tu inventes des faits ; tu devrais employer le conditionnel, même si aucune règle ne t'y oblige. Heureusement, ce n'est pas comme si tu t'adressais à un crétin, je sais faire la différence entre un fait et une opinion.
J'ai d'autant plus de raisons de me méfier que je suis persuadé que ta finesse d'analyse concernant les antifas vaut bien ta finesse d'analyse concernant mes opinions politiques (qui, faut-il le rappeler, son hors-sujet).

Pour finir : je suis scandalisé que Fabius ait rencontré cette ordure de Klitschko, dont l'image apparaît clairement juste à la hauteur de la croix gammée. Il est honteux que le ministre français des affaires étrangères discute pour apaiser des affrontements qui ont fait cent morts avec un démocrate européiste qui lutte contre la corruption. Aucun site n'en parle, surtout pas les antifa, mais heureusement tu m'as ouvert les yeux sur la duplicité de Fabius : ouvertement pro facho et pro Al Qaeda, et sournoisement pro démocrate quand il croit qu'on ne le voit pas.
Vivement Le Pen pour qu'on mette fin à cette honte.

Ce dialogue ne ressemble à rien. Tu as posé des conclusions au départ et tu ne t'attendais pas à ce qu'on y porte un regard critique très factuel sur la forme. Que ça te serve de leçon. Les meilleures causes peuvent être servies par les pires arguments. Et pour la dernière fois les antifas je m'en tape, tu peux te les faire en salade si ça te tente. Au passage, fais-toi un ragoût de socialistes et une tartiflette d'UMP. Bon appétit.
Et surtout arrête avec la politique, c'est pas ton truc visiblement et il y a des choses beaucoup plus valorisantes dans la vie. Ces gens ne méritent pas qu'on leur consacre une minute de notre temps.
L

(Modifié par Ludwig le 14-12-2015 à 09:21)
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 10:55 #


rencontre bilatérale, tu n'as que ce mot au bout des doigts, c'est vrai que c'est ton dernier argument, puisque les autres étaient appuyés par des faits que tu as inventé (cf messages de dimanche, 4h22).

Nos plus hauts dirigeants américains et européens rencontrent des néonazis, qui finissent par obtenir des ministères dans le nouveau gouvernement, et ça n'intéresse pas les antifas ? je vais quand même pas réexpliquer qui sont les antifas, les antifas dénoncent les petites mémés qui votent Lepen, alors un ministre français rencontrant un néonazi ?


J'ai d'autant plus de raisons de me méfier que je suis persuadé que ta finesse d'analyse concernant les antifas vaut bien ta finesse d'analyse concernant mes opinions politiques (qui, faut-il le rappeler, son hors-sujet).


mais pourquoi alors tu défends (indirectement) ces néonazis ? Pourquoi tu n'as aucune réaction quand on te dit que ces néonazis ont appelé à la "purge des 400 000 juifs et autres minorités d'Ukraine" ? Pourquoi dire que "cette rencontre n'a pas eu lieu" ? elle a bien eu lieu, mais il est vrai qu'elle n'a pas eu lieu alors qu'ils étaient au sauna, il est vrai qu'elle n'a pas eu lieu alors qu'ils mangeaient du couscous, et il est vrai qu'elle n'était (presque) pas bilatérale. Aucune importance. Elle a bien eu lieu, et ça n'aurait pas dû manquer de faire tilter les antifas.
Si les antifas et Conspiwatch ne bougent pas le petit doigt quand un ministre français rencontre des néonazis, alors pourquoi dénoncer leur voisin de parking qui a un berger allemand (comme Hitler) ?

Pour le reste, j'ai du mal à m'intéresser aux arguments de quelqu'un qui invente des fait pour valider ses arguments (cf messages de dimanche, 4h22). Evidemment c'est plus facile d'inventer les faits que de les chercher, le problème est qu'ils ne mèent nulle part.
Re: le silence de Conspiracywatch sur Svoboda
le 14-12-2015 à 11:35 #
"des faits que tu as inventé (cf messages de dimanche, 4h22). "
Mensonge. J'ai inventé des hypothèses, j'ai cité des faits. (cf. ma réponse). Mais tu n'es pas capable de faire la différence.
Cependant tu as le droit de ne jamais tenir compte de mes réponses, ça aussi ça fait partie de la non-discussion.

"rencontre bilatérale, tu n'as que ce mot au bout des doigts,"
Rencontre Fabius-Svoboda, tu n'as que ces mots au bout des doigts.

"pourquoi alors tu défends (indirectement) ces néonazis ?"
Mensonge. Merci de citer verbatim les phrases où je défends ces néonazis. Bonne recherche.

"Nos plus hauts dirigeants américains et européens rencontrent des néonazis"
Mensonge : ils rencontrent une délégation dans laquelle figure deux démocrates et un néonazi et menée par un démocrate.

"Pourquoi tu n'as aucune réaction quand on te dit que ces néonazis ont appelé à la "purge des 400 000 juifs et autres minorités d'Ukraine" ?"
Parce que c'est pas le sujet, la preuve : Mis en gras par toi.
Sans déconner, il y a un débat sur le fait que Svoboda soit facho ?

"Pourquoi dire que "cette rencontre n'a pas eu lieu" ? "
Tu as parfaitement compris (tout le monde aurait compris) pourquoi je dis ça et comme tu es bien emmerdé avec, tu n'as d'autre ressource que de balancer un dessin humoristique (?) et une moquerie.
J'ai depuis longtemps renoncé à te convaincre, puisque de toute façon tu ne souhaites pas discuter, mais je pense aux gens qui liraient ce fil. Dès le départ, et délibérément à mon avis, tu orientes vers le fait qu'une rencontre a eu lieu entre Fabius et Svoboda, point. Ceci est un mensonge éhonté et le fait que tu prétendes ne pas accorder d'importance à la différence entre un type de rencontre et un autre est tout aussi mensonger. Je te crois très suffisamment intelligent et instruit pour percevoir ce que cette différence a de capital, surtout s'agissant de relations internationales et surtout dans un contexte aussi tendu.
Au début j'ai mis ça sur le compte d'une lecture trop rapide de ta part ou d'une expression imprécise. Pas du tout : la suite montre que c'est une démarche parfaitement réfléchie de désinformation.
Quel est ton but, mis à part dénoncer les antifas dont apparemment tout le monde se fout ? Que tu me prennes pour un *** n'est pas bien grave, tu n'es ni le premier ni le dernier, mais vis-à-vis de lecteurs plus jeunes et/ou moins bien informés et/ou à l'esprit critique moins développé, c'est une véritable entreprise de falsification.
Minable, soit dit entre nous car il n'y a de doute ni :
- Sur le fait que Svoboda soit facho.
- Sur le fait l'attitude des antifas soit (de toute éternité) au moins ambigüe et de toute façon contradictoire.
- Sur le fait que la position occidentale est a minima illisible, au pire complice de l'extrême droite par aveuglement antipoutinien, voire antirusse. Attitude qui ressemble de façon troublante et significative à celle qu'il a en Syrie.

Alors si ton petit fil de falsification n'est finalement pas si coupable que ça, c'est seulement parce qu'il porte sur des aspects futiles et ne pose pas la bonne question qui à mon avis porte sur le point 3.

"j'ai du mal à m'intéresser aux arguments de quelqu'un qui invente des fait pour valider ses arguments (cf messages de dimanche, 4h22)"
J'invente des hypothèses, je cite des faits (cf ma réponse). Mais j'ai changé d'avis : tu es parfaitement capable de faire la différence. Tu poursuis ton petit bonhomme de chemin désinformatif et calomniateur, ce qui te rapproche de façon irrésistible de ceux que tu affectes de dénoncer. C'est honteux, mais l'époque est propice aux hontes.
L

(Modifié par Ludwig le 14-12-2015 à 11:38)