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l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression

le 11-12-2015 à 05:11 #
... quand ce n'est pas par l'extrême droite.

Bonjour tout le monde,

les sceptiques dis scientifiques ont par le passé, en tous cas en ce qui concerne le milieu francophone, porté leur intérêt sur des sujets presque exclusivement liés aux sciences, exemples : les pseudo-sciences (en les critiquants), les médecines alternatives (en les critiquant), le nucléaire (en le défendant), les OGM (en les défendant).
Il y a quelques années un sujet de conversation politique ouvert sur un forum zététique, était presque immédiatement fermé parce que n'étant pas lié aux sciences. Aujourd'hui les choses ont changé, et les sceptiques dis scientifiques s'attachent désormais à "debunker" également le conspirationisme et les théories du complot, exemple : les théories alternatives aux attentats du 11 septembre, etc...

Pour l'infiltration des groupes sceptiques par l'extrême droite (exemple frappant du Cercle Zététique avec Paul-Eric Blanrue), j'en parle ici.
Mais les groupes sceptiques ont également été infiltrés par des groupes de pressions, aussi bien industriels que gouvernementaux ou politiques. Pour un autre exemple frappant, le site Conspiracywatch, populaire chez les sceptiques, mais dont on peut voir la fausseté et la traitrise ici. En effet, sous couvert de lutter contre l'extrême droite et les théories du complot, Conspiracywatch est une antenne néoconservatrice omettant de parler de tout ce qui touche de près ou de loin à la politique impérialiste US. Il est cependant abondamment repris par les groupes sceptiques, par exemple dans ce balado du site Scepticisme Scientifique.
Plus ancien on pourrait parler d'Henri Broch et de l'industrie du nucléaire (que Charpack avec qui il a écrit un livre défendait bec et ongle). Egalement, on pourrait parler de l'AFIS, qui d'après le site Confusionisme de la fausse antifasciste (mais vrai amie des néoconservateurs) Ornella Guyet, auret manqué de transparence par rapport aux liens de certains de ses membres et l'industrie des OGM.

Bref, les sceptiques dis scientifiques sont souvent là pour debunker les "tenants" du paranormal, de l'ufologie, des médecines alternatives, des théories non officielles, et on peut les remercier de nous informer que la terre n'est pas plate, ou que nous ne sommes pas gouvernés par des reptiliens, mais à y regarder de plus près il y a de nombreuses choses à dire sur les liens que certains sceptiques entretiennent avec certaines industries, avec certains groupes politiques, et avec certains gouvernements. Car il est évident que ce qui intéresse la plupart des groupes de pression n'est ni l'orthodoxie scientifique, ni la vérité, mais le profit et le pouvoir. C'est quelque chose auquel les sceptiques sincère devraient faire attention lors de leur prise de position, pour ne pas êtres instrumentalisés par des intérêts "occultes".

(Modifié par tofu le 11-12-2015 à 05:13)
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 06:08 #
Le fait est que la science détient un grand pouvoir, ce pouvoir c'est celui de "prouver" une vérité.

Si tu étais employé par banksters & bigcorps pour devenir le seul acteur économique du marché tu penserais certainement à faire le tour de tous les pouvoirs et celui de la science ne te laisserait pas indifférent.

Le problème c'est comment "dompter la science" comment "dompter les scientifiques"

Car il ne s'agit pas de dompter la science en utilisant les scientifiques, cette approche serait vaine, la vérité trouverait toujours le moyen de faire surface. En fait il faut chercher à imposer un nouveau paradigme .



Entre en scène la "science post normale" remarquons au passage que Mr Lapalice aurait dit :
Après la science normale vient la science anormale !
Hélas les lapalissades semblent ne plus avoir droit de cité chez nos, je ne peux m'empêcher de les nommer ainsi "post intellectuels" .

Ou l'on décrète qu'en cas d'incertitude, (par nature le scientifique laisse toujours la place au doute il y a donc toujours moyen d'affirmer qu'il y a incertitude et si quelque chose est certain on pourra toujours argumenter sur la certitude du domaine de validité (en utilisant la science post normale par exemple) ) Les chamanes, spécialistes de la poudre de perlinpinpin et autres "acteurs" (et donc y compris banksters & bigcorps ) auront le même poids que les scientifiques pour valider la vérité.

Ne reste plus qu'à mouler les scientifiques dans ce nouveau paradigme .

Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 07:01 #
absolument, les sciences ont pris le pas sur les religion dans bon nombre de domaines : fonctionnement de l'univers, médecine, origine de l'homme. Même des domaines qu'on aurait pensé difficile d'atteintes cèdent avec la psychologie scientifique, la neurologie, la sociologie.

C'est donc un immense pouvoir que détient la science et ceux qui la font, les scientifiques.

Intéressant graphique dans ton post, mais je ne le comprends pas très bien, que signifie-t-il ?
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 07:43 #
C'est le domaine de validité de la post normale science
sur l'axe des x la notion de confiance plus celle ci est forte moins les guignols interviennent
sur l'axe des y l'enjeu des décisions

bref si tout est prouvé et que cela n'est pas important c'est les scientifique
Si c'est prouvé mais important on consulte la boule de cristal et les spécialistes de la poudre de perlinpin

La >>science du climat << est basé sur la PNS pas trouvé de littérature en français et il est tard
http://foehn.colorado.edu/nome/HARC/Readings/Saloranta.pdf
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 08:02 #

bref si tout est prouvé et que cela n'est pas important c'est les scientifique
Si c'est prouvé mais important on consulte la boule de cristal et les spécialistes de la poudre de perlinpin


tu veux dire, si c'est prouvé scientifiquement mais que cela va à l'encontre des intérêts de certains groupes puissants, c''est à ce moment qu'on fait intervenir des charlatans ?
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 08:06 #

le 11-12-2015 à 08:02, @tofu :

bref si tout est prouvé et que cela n'est pas important c'est les scientifique
Si c'est prouvé mais important on consulte la boule de cristal et les spécialistes de la poudre de perlinpin


tu veux dire, si c'est prouvé scientifiquement mais que cela va à l'encontre des intérêts de certains groupes puissants, c''est à ce moment qu'on fait intervenir des charlatans ?

OUI
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-normal_science

Few mainstream scientists[who?] advocate the approaches taken by post-normal science, even among those who agree with the goals of Funtowicz and Ravetz, though the idea has gained some publicity, appearing prominently in an article published in The Guardian in March 2007.

j'aime bien le who?

(Modifié par rokag3 le 11-12-2015 à 08:12)
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 08:53 #
apparamment tu parles de changement climatique, je ne m'y connais pas vraiment. Mais le concept quer tu m'explique est intéressant. Post Normal Science ?
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 11:52 #
bonjour,
sujet intéressant, merci à tous les deux.
mais une correction :
bref si tout est prouvé et que cela n'est pas important c'est les scientifique
Si c'est prouvé mais important on consulte la boule de cristal et les spécialistes de la poudre de perlinpin

je pense que Rokag a voulu écrire :
bref si tout est prouvé ou/et pas ou peu important ce sont les scientifiques ou les ingenieurs qui l'emportent
Si ce n'est pas prouvé et/ou très important alors on consulte la boule de cristal et les spécialistes de la poudre de perlinpin

est il n'est il pas ?
JR
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 14:34 #

le 11-12-2015 à 08:06, @rokag3 :

j'aime bien le who?


Tu n'as pas à chercher loin, ce sont les climatosceptiques qui ont remis le concept à la mode. Depuis le temps que tu nous ramène ta fameuse « science post normale », sans que personne ne sache de quoi tu parles, voilà qu'en lisant wiki je réalise que c'est demandé par les climatosceptiques parce qu'ils veulent qu'on tiennent compte de leurs arguments sans avoir à publier une étude
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 18:09 #

le 11-12-2015 à 11:52, @Jiherve :
bonjour,
sujet intéressant, merci à tous les deux.
mais une correction :
bref si tout est prouvé et que cela n'est pas important c'est les scientifique
Si c'est prouvé mais important on consulte la boule de cristal et les spécialistes de la poudre de perlinpin

je pense que Rokag a voulu écrire :
bref si tout est prouvé ou/et pas ou peu important ce sont les scientifiques ou les ingenieurs qui l'emportent
Si ce n'est pas prouvé et/ou très important alors on consulte la boule de cristal et les spécialistes de la poudre de perlinpin

est il n'est il pas ?
JR



Oui, en fait comme l'explique parfaitement le diagramme c'est une balance les extrêmes sont
pas prouvé mais important=>poudre de perlinpinpin
prouvé pas important => scientifiques
prouvé important => inclusion de perlinpinpin pour fabriquer une nouvelle vérité


Ben, je suis en totale opposition avec toi prépare tes arguments je vais sortir les miens
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 18:17 #
Permettez à un antisémite suppôt de Svoboda de glisser un avis.

"Si tu étais employé par banksters & bigcorps pour devenir le seul acteur économique du marché tu penserais certainement à faire le tour de tous les pouvoirs et celui de la science ne te laisserait pas indifférent. Le problème c'est comment "dompter la science" comment "dompter les scientifiques" "

Facile : il suffit de les acheter.
Certains scientifiques (et je ne mets même pas de guillemets car ils ont les diplômes et les postes), demandent 15 000 dollars pour présenter des articles favorables aux industries du pétrole, et tenez-vous bien, certains d'entre eux sont en ce moment à la COP21.

Le tabac, le sucre, le médicament, le climat, tous les sujets reliés à des industries rémunératrices font l'objet d'une pareille prévarication des chercheurs.
Personnellement, je suis contre mais ce n'est que mon avis.
L


(Modifié par Ludwig le 11-12-2015 à 18:18)
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 18:38 #
Facile : il suffit de les acheter.

YAKA FAUKON Hélas pour les banksters tout ne s'achète pas, bien sur que de gros obstacles sont levés avec de l'argent mais pas tous.
3 motivations sécurité(argent) pouvoir(position dans la société) amour(reproduction)
si tu ne traites pas les deux autres motivation tu ne résout pas le problème.

Pas si facile que cela d'être un bankster

contrairement à ce que les gens pensent, la manipulation du climat n'est pas faites dans le sens des sceptiques, accroitre le prix de l'énergie et casser ce qui existe obligeant à des emprunts est infiniment plus profitable

(Modifié par rokag3 le 11-12-2015 à 18:46)

Ajout du 11-12-2015 à 19:52:


le 11-12-2015 à 14:34, @ben :

le 11-12-2015 à 08:06, @rokag3 :

j'aime bien le who?


Tu n'as pas à chercher loin, ce sont les climatosceptiques qui ont remis le concept à la mode. Depuis le temps que tu nous ramène ta fameuse « science post normale », sans que personne ne sache de quoi tu parles, voilà qu'en lisant wiki je réalise que c'est demandé par les climatosceptiques parce qu'ils veulent qu'on tiennent compte de leurs arguments sans avoir à publier une étude


Il me semble que tu n'as rien compris à cet aticle
lorsque Singer et Avery parle de la valeur de 0.7 degré sur 100 ans ils le font sur des mesures réels et s'appuient sur des articles scientifique, leur contradiction avec les "prévisions" erronées ne peuvent être combattus qu'avec la CROYANCE que des modèles basés sur des équations différentiels sont plus probable !

affirmer que nous maitrisons parfaitement le calcule de la mesure du réchauffement provoqué par les concentrations de CO2 est absolument faux.
La durée de vie du CO2 dans l'atmosphère estimée à 100 ans est en fait inférieure à 5 ans
l'efficacité du CO2 n'est pas linéaire
L'augmentation du CO2 par son action stimulante sur la flore et la faune augmente la capacité absorption du co2 gazeux faussant encore un peu plus les "prévisions"
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 20:17 #
So far so good. Deploying the machinery of scientific method allows us to filter out hypotheses - such as those presented by Singer and Avery [(climatosceptiques)] - as being plain wrong.[...] We need this perspective of post-normal science if we are going to make sense of books such as Singer and Avery's.


Autrement dit, l'auteur veut que l'on passe à la science post-normale, pour qu'un bouquin climatosceptique soit sur le même pied d'égalité dans la prise de décision que les études et le consensus de 97% des climatologues.

Et c'est une opinion qui en vaut une autre. Ce que je trouve drôle c'est que ça fait des années que tu dénonces la science dite « post-normale » (ou du moins c'est comme ça que je le comprenais), alors que c'est en réalité exactement ce que tu demandes, qu'on passe de la science normale (97% des climatologues qui font leur job comme d'hab) à la science post-normale (trop d'incertitudes et de décisions importantes du coup tout le monde a son mot à dire)
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 20:23 #

le 11-12-2015 à 20:17, @ben :
So far so good. Deploying the machinery of scientific method allows us to filter out hypotheses - such as those presented by Singer and Avery [(climatosceptiques)] - as being plain wrong.[...] We need this perspective of post-normal science if we are going to make sense of books such as Singer and Avery's.


Autrement dit, l'auteur veut que l'on passe à la science post-normale, pour qu'un bouquin climatosceptique soit sur le même pied d'égalité dans la prise de décision que les études et le consensus de 97% des climatologues.

Et c'est une opinion qui en vaut une autre. Ce que je trouve drôle c'est que ça fait des années que tu dénonces la science dite « post-normale » (ou du moins c'est comme ça que je le comprenais), alors que c'est en réalité exactement ce que tu demandes, qu'on passe de la science normale (97% des climatologues qui font leur job comme d'hab) à la science post-normale (trop d'incertitudes et de décisions importantes du coup tout le monde a son mot à dire)


Non c'est l'utilisation de la science post normale qui permet de réfuter les faits scientifiques présentes par Singer et Avery

http://www.uved.fr/fileadmin/user_upload/modules_introductifs/module3/risques/1.3/html/6.html
La science post-normale
Les travaux théoriques et empiriques sur le rôle de la science dans la gouvernance des enjeux du développement durable remettent en cause l'idée selon laquelle la recherche scientifique informe la politique via la production d'une connaissance fiable, valide et objective (Ravetz, 1971, Funtowicz and Ravetz, 1993, Wynne, 1992, Nowotny et al., 2001, Irwin, 2001, Funtowicz and Strand, in press).
Dans un contexte où les pressions politiques sont fortes, des valeurs sont contestées, les enjeux de décision et d'incertitudes concernant les systèmes éthique et épistémologique sont importants, de nouvelles pratiques scientifiques s'imposent, lesquelles sont appelées science post-normale (Funtowicz and Ravetz, 1993).
Les principales caractéristiques de la science post-normale sont : une gestion appropriée de l'incertitude; une reconnaissance de la pluralité de perspectives concernant les problèmes; et une extension de la communauté de pairs aux acteurs non scientifiques. A l'heure actuelle, de plus en plus de parties (industries, académies, ONG, groupes d'intérêts, experts non scientifiques, journaux d'investigation etc.) produisent de la connaissance adaptée à la prise de décision sur les risques. Cette connaissance rend le débat sur la science plus problématique (en général) et voit son rôle évoluer vers une expression de la vérité (des faits objectifs) au service du pouvoir (décideurs).
La sociologie de la connaissance scientifique (SCS) a montré que les enjeux institutionnels, économiques et sociaux ; qui forment le contexte dans lequel la connaissance est produite, utilisée et interprétée dans les discours sur la gouvernance des risques et des enjeux de la durabilité ; sont des facteurs essentiels dans la compréhension des controverses scientifiques (voir par ex. Jasanoff, 1995, Irwin, 2001).
Cette vue constructiviste ne rejette pas l'importance de la preuve scientifique (Irwin 2001) mais elle met l'accent sur le rôle clé que peut jouer le contexte sociétal dans la connaissance est produite et exploitée. La philosophie de l'évaluation de la qualité de la connaissance est, que dans une situation de controverse et d'incertitude concernant le risque, le rôle de la science peut être enrichi par une réflexion critique systématique, concernant :
la qualité scientifique de la connaissance,

la pertinence de la connaissance par rapport à l'objectif, à la fonction et au contexte de son usage,

la qualité argumentaire du discours qui est prévu pour informer la décision.


Nous avons vu la qualité des arguments scientifiques apportés par l'extension de la pluralité des pairs dans le rapport final à l'attention des décideurs de 2007 du GIEC qui se trouve en état de mort clinique, écrasé sous le poids de ses erreurs et par l'utilisation d'une multitude de citations de références aussi risibles que fantaisistes (brochure d'alpinistes, rapports d'étudiants, dossiers WWF ou Greenpeace, coupures de presse etc...)

(Modifié par rokag3 le 11-12-2015 à 20:38)
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 20:48 #

le 11-12-2015 à 20:23, @rokag3 :

Non c'est l'utilisation de la science post normale qui permet de réfuter les faits scientifiques présentes par Singer et Avery


Sérieusement !? Que tu ne saches pas interpréter un graphe, ok, mais des phrases aussi claires que la définition de wiki ?

« La science normale est l'activité scientifique empirique, prédictive et productive s'appuyant sur un paradigme accepté par un groupe de la communauté scientifique. » = consensus des climatologues.

« Les principales caractéristiques de la science post-normale sont : une gestion appropriée de l'incertitude; une reconnaissance de la pluralité de perspectives concernant les problèmes; et une extension de la communauté de pairs aux acteurs non scientifiques. » = les gens qui ne sont pas climatologues, qui écrivent des bouquins ou postent sur le net, ceux-là même que tu cites constamment.
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 11-12-2015 à 21:09 #

le 11-12-2015 à 20:48, @ben :

le 11-12-2015 à 20:23, @rokag3 :

Non c'est l'utilisation de la science post normale qui permet de réfuter les faits scientifiques présentes par Singer et Avery


Sérieusement !? Que tu ne saches pas interpréter un graphe, ok, mais des phrases aussi claires que la définition de wiki ?

« La science normale est l'activité scientifique empirique, prédictive et productive s'appuyant sur un paradigme accepté par un groupe de la communauté scientifique. » = consensus des climatologues.

« Les principales caractéristiques de la science post-normale sont : une gestion appropriée de l'incertitude; une reconnaissance de la pluralité de perspectives concernant les problèmes; et une extension de la communauté de pairs aux acteurs non scientifiques. » = les gens qui ne sont pas climatologues, qui écrivent des bouquins ou postent sur le net, ceux-là même que tu cites constamment.


Parce que Fred Singer concepteur du satellite qui fit les premières mesures de l'ozone n'est pas un scientifique
Mais il était normal pour le GIEC d'inclure références fantaisistes issues de la propagande de Greenpeace et du WWF ou les anecdotes d'un étudiant dans Climber magazine.

Tu t'enfonces Ben, dans une telle situation tu dois admettre tes torts!
(Modifié par rokag3 le 11-12-2015 à 21:10)

http://wattsupwiththat.com/2010/01/30/gate-du-jour-un-climate-change-panel-based-claims-on-student-dissertation-and-magazine-article/



(Modifié par rokag3 le 11-12-2015 à 21:32)
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 12-12-2015 à 03:15 #
@rokag3 : l'avis d'un retraité qui a participé à la conception d'un satellite minimaliste dans les années 50, à propos du climat, non publié en peer-reviewed, a autant de valeur que l'avis personnel d'un climatologue sur la conception d'un satellite, c'est à dire pas grand chose. Chacun sa spécialité, s'il veut être pris au sérieux, qu'il publie une étude plutôt qu'un n-ième bouquin grand public, c'est comme ça que la science NORMALE fonctionne.

Tu t'enfonces Ben, dans une telle situation tu dois admettre tes torts!

Je les admets. Je reconnais qu'à plusieurs reprises je me suis lamentablement planté en interprétant des graphes très simples, et que dans les circonstances il est très prétentieux de ma part de contester le consensus établi par l'ensemble des climatologues qui eux savent faire encore mieux que lire un graphe...
Re: l'infiltration des groupes sceptiques par les groupes de pression
le 12-12-2015 à 03:51 #
dans l'article de wikipedia il est présenté l'hostilité des scientifiques sérieux vois à vis de la PNS tu parles des sceptiques, mauvaise foi évidente la PNS est utilisé par le GIEC !!!

Ensuite tu met sur le même plan des gugusses propagandiste de grenpisse et les fachos de WWF avec un article d'un gars qui cite des aricles peer reviewed!

et pour le graphique il suffit de mettre un point sur l'importance du sujet et un point sur le degré de certitude de relier ces deux points et de voir quels sont les acteurs concernés
Et tu remarques que dans le cas d'une certitude de 66% et d'une importance d'indice 33(sur 100) la science ne fais plus partie des intervenants
dans le cas d'une certitude ) 100% et dune importance d'indice 100 la science est entendu en proportion d'un tiers

C'est donc bel et bien aux gugusses de la boule de cristal que devraient être reliés la majorité des décisions!

JE sais lire un graphique et toi apparemment pas à moins que tu ne sois aveuglés par tes croyances

Fred Singer à dénoncé l'arnaque du tabagisme passif le Professeur Evin aussi
importance 100 faire rentrer du fric et prendre plus d'espace dans la sphère de la liberté individuelle
certitude 0.1% une seule étude qui comporte des fumeurs et des anciens fumeurs au motif que les fumeurs sont aussi victime de leur tabagisme passif


résulat
on a augmenté le prix du tabac ce qui fait que les gens fument des produits de plus en plus malsain
Il y a augmentation des hospitalisations pour maladies respiratoires

Hospitalisations pour exacerbation de BPCO, 1998-2013, France métropolitaine, adultes âgés de 25 ans ou plus, taux standardisés

Et un jour ils finirons par vous avouer que cette augmentation est +significative chez les non fumeurs


(Modifié par rokag3 le 12-12-2015 à 07:53)




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