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Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition

le  3-03-2016 à 16:51 #
Bonjour à tous,

C'était "le monde à l'envers", ce bulletin météo en 2015: "Une zone de haute pression (air froid), s'étant déplacée depuis les Açores, s'est "posée" sur la France depuis 10 jours et a fait remonter un front chaud venant d'Afrique, qui a tourné autour de cet anticyclone et réchauffé les régions plus à l'Est (Allemagne, Belgique, ...) pendant la même période !



C'est ce qu'effectivement les climatologues ont constaté, sans que cela surprenne personne (après tout, que demande le peuple...).

En gros, cela signifie qu'une zone d'air peut être, pour une raison encore inconnue, " un agrégat de particules refroidies et reliées par une même cause", qui n' influe pas sur les zones de pression et de température différentes, qui restent gentiment à l'écart, aux alentours !
Donc imaginez votre chambre, séparée par un "voile" invisible en 2 parties: d'un côté l'air y est chaud, l'autre y est froid, et les deux zones de pressions différentes coexistent en opposition égale l'une contre l'autre, sans interférer.

Le plus étonnant, dans cette comparaison, c'est donc que le voile qui sépare votre chambre ne sera pas plus poussé, ni d'un côté, ni de l'autre.




(Modifié par soliris le 03-03-2016 à 17:01)
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  3-03-2016 à 18:38 #
En effet, (mais c'est tout sauf nouveau), l'air chaud a toutes les peines du monde à se mélanger à l'air froid.
L'eau chaude et l'eau froide aussi d'ailleurs. En entrant dans le Gulf Stream, la température de l'eau varie fortement sur quelques mètres de distance et l'eau du courant ne se mélange pas avec celle de l'océan qui l'environne ; c'est d'ailleurs la seule condition qui lui permette de voyager jusqu'en Norvège.
Mais par contre il y a bien interférence, à la limite entre les masses. Selon la forme du front (et le gradient de température associé), on a des pluies faibles ou fortes.
Par ailleurs c'est un rapport de force : si l'anticyclone est puissant, il chasse les dépressions qui le contournent.
Si les dépressions sont puissantes, c'est elles qui peuvent favoriser l'effondrement de l'anticyclone.
C'est ainsi, l'atmosphère n'est pas homogène, elle est constituée de masses qui non seulement n'ont pas les mêmes températures et pressions, mais diffèrent aussi par l'humidité qu'elles contiennent.
Et encore une fois, elles ont toutes les peines du monde à se mélanger.
Mais ne nous dis pas que tu découvres tout ça, à ton âge !
L
Attention, la météo c'est pas trivial !
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  3-03-2016 à 23:07 #

le  3-03-2016 à 18:38, @Ludwig :
En effet, (mais c'est tout sauf nouveau) ....
Mais ne nous dis pas que tu découvres tout ça, à ton âge !
L
Attention, la météo c'est pas trivial !


Pour te renvoyer la balle, je dirais que c'est l'absence d'étonnement qui m'étonne toujours. Tu veux dire que c'est tellement courant en météorologie, que cela en est "normal" ? Au Moyen-Age on disait : "c'est divin"... Et on expliquait rien, ce qui revenait donc à la même chose.

La circulation thermohaline est l'un des courants fluidiques les plus mystérieux de la surface de cette planète. L'absence de tout mélange entre les océans et les courants marins, malgré les remous dus aux multiples accidents du fond, est inexplicable pour qui veut se donne la peine de ramasser l'or sous ses pieds.

Une absence d'explication ne peut se dédouaner, concernant la climatologie, par ces mots: "attention, la météo c'est pas trivial".
Car il existe bien une troisième voie (tri-viale) non péjorative, que l'on peut appeler "lien structurel dans un cyclone ou un anticyclone, qui met sur le côté les calculs faciles de Bernoulli -Venturi sur les mouvements et les pressions".



Celui qui trouvera ce lien qui fait tenir la structure d'un cyclone ou d'un anticyclone sur des centaines de kms (même si chacun est alimenté en énergie sur son parcours), celui-là pourra changer la météo.

En attendant, la plus petite rosée du matin est indéterminable volontairement par n'importe quel climatologue...
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  3-03-2016 à 23:40 #
L'absence de tout mélange entre les océans et les courants marins, malgré les remous dus aux multiples accidents du fond, est inexplicable pour qui veut se donne la peine de ramasser l'or sous ses pieds.


pour en savoir plus http://mio.pytheas.univ-amu.fr/~doglioli/DoglioliPetrenko_NotesCoursTD_DynamiqueOceanique.pdf

la différence de densité et donc de viscosité des eaux à différente température est un bon début d'explication, pour les "les remous dus aux multiples accidents du fond" cela agit un peu à la manière d'un roulement à bille compte tenue de la dimension d'un courant marin.
C'est le même principe que la peau de requin ou les micro rayures pour les avions afin de limiter le frottement (effet riblet)


(Modifié par rokag3 le 04-03-2016 à 23:38)
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  4-03-2016 à 12:26 #

le  3-03-2016 à 16:51, @soliris :
En gros, cela signifie qu'une zone d'air peut être, pour une raison encore inconnue, " un agrégat de particules refroidies et reliées par une même cause", qui n' influe pas sur les zones de pression et de température différentes, qui restent gentiment à l'écart, aux alentours !
Donc imaginez votre chambre, séparée par un "voile" invisible en 2 parties: d'un côté l'air y est chaud, l'autre y est froid, et les deux zones de pressions différentes coexistent en opposition égale l'une contre l'autre, sans interférer.

le plus simple pour expliquer cela, c'est que l'air est un mélange de gaz.
L'air n'est pas un bon conducteur thermique , en tous cas relativement et à grande echelle de volume.
La preuve on s'en sert comme isolant dans les materiaux remplis de bulles d'air.
Il me semble logique que la conductivité thermique d'un gaz dépende de la pression et concernant l'air atmosphérique la pression correspond à ce qu'on constate en météorologie.. compte tenu de l'apport calorique du rayonnement solaire, de ce que le sol renvoie comme energie thermique et des déplacements de masses atmosphériques.

Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  4-03-2016 à 21:37 #
"Tu veux dire que c'est tellement courant en météorologie, que cela en est "normal" ? Au Moyen-Age on disait : "c'est divin"... Et on expliquait rien, ce qui revenait donc à la même chose. "
Pas du tout, dans un cas c'est de la magie dans l'autre d'est de la physique.
Dans un cas on n'a pas d'explication, dans l'autre on en a une, complexe certes, mais on l'a. C'est ce qui rend la météo légèrement prévisible, contrairement aux voies du Seigneur.

"Une absence d'explication ne peut se dédouaner, concernant la climatologie, par ces mots: "attention, la météo c'est pas trivial". "
TOI tu n'as pas d'explication mais ça ne veut pas dire qu'ON n'en a pas.
Le jour où on verra les masses d'air fusionner comme dans du beurre, ça deviendra intéressant, mais tant que ça n'arrive pas, on va continuer de considérer que ce qui se passe dans ta cuisine est normal : l'air chaud ne s'y mélange pas avec l'air froid, sinon tu t'en serais aperçu.
Si tu ne t'es encore aperçu de rien, c'est de ta faute, pas de la mienne. C'est peut-être parce que tu regardes ailleurs.
L

Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  4-03-2016 à 23:26 #
@Ludwig: Finalement je finis toujours par faire la morale... J'aurais pu faire prof de religion. Mais ce qui est intéressant c'est pourquoi il y a des masses d'air. Pourquoi elles ne fusionnent pas. De toute façon, derrière tout cela, il y a un côté insoupçonné de la physique. Et cela se "ressent" très fort avec les courants marins, qui font le tour du globe en restant identiques à eux-mêmes.
Pour reparler des cyclones et anticyclones



Tu m'as dit, Ludwig: "c'est ce qui rend la météo légèrement prévisible" : donne-moi l'adresse d'un labo qui peut reproduire une telle forme structurée (ci-dessus) en la faisant se déplacer sur 90 mètres, au lieu de 900 kms, alors je dirai que les climatologues sont opérationnels...

@Karthésius: pourquoi et même comment 2 zones de pression différents coexistent-elles et arrivent à se traverser sans se mélanger ?

@Rokag3: Le principe des micro-rayures et des stries perpendiculaires au sens de la course pour augmenter la glisse, n'est pas encore expliqué, à ce que je sache; encore un secteur pointu de recherches qui mérite toute attention. Des résultats empiriques (liés à l'expérience) , certes, il y en a.


Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  5-03-2016 à 00:08 #

le  4-03-2016 à 23:26, @soliris :
@Karthésius: pourquoi et même comment 2 zones de pression différents coexistent-elles et arrivent à se traverser sans se mélanger ?


L'air etant un isolant thermique, les masses d'air se mélangent mais pas vite, pas assez vite pour que cela puisse s'homogénéiser.
Les pressions différentes vont de pair avec les températures différentes. (humidité aussi)
Le mélange ne peut se faire de façon frontale car l'air chaud monte et le froid prend pied au sol..
(on n'est pas en vase clos, les masses d'air font le choix d'etre mobiles)
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  5-03-2016 à 00:28 #
@Rokag3: Le principe des micro-rayures et des stries perpendiculaires au sens de la course pour augmenter la glisse, n'est pas encore expliqué, à ce que je sache; encore un secteur pointu de recherches qui mérite toute attention. Des résultats empiriques (liés à l'expérience) , certes, il y en a.


C'est bien expliqué c'est l'effet riblet relatif à la couche limite http://inter.action.free.fr/faq/ribletsonera.pdf
Ce que je comprend
les turbulences sur la couche limite n'agissent pas de la même manière que les macro turbulences; elles créent des vortex(qui ont de bonnes propriétés de conservation d'énergie) et diminue la surface de contact effective avec la surface "fixe" donc freinante, l'image fausse du roulement à bille permet néanmoins de raisonner juste. on comprendra par exemple que la surface doit "fabriquer" des allés de vortex et que l'efficacité de ces vortex est optimale dans une plage de vitesse spécifique, recherche pour le futur fabriquer des structures rainurées à géométrie variable et réparable car les angles aiguës sont plus efficaces mais très fragiles:
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  5-03-2016 à 07:29 #
"donne-moi l'adresse d'un labo qui peut reproduire une telle forme structurée (ci-dessus) en la faisant se déplacer sur 90 mètres, au lieu de 900 kms"
On n'est pas en train de jouer aux petites voitures.
Cependant je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un labo de faire ça. On sait créer des vortex avec de l'air humide et chaud, et pour le déplacer il suffit de déplacer la source et le vortex suit. Tu veux une adresse, je te donne la mienne : je produis régulièrement ce genre de phénomène en démonstration.

"pourquoi et même comment 2 zones de pression différents coexistent-elles et arrivent à se traverser sans se mélanger"
Non, ça par contre, ça n'arrive pas. Deux masses d'air qui s'interpénètrent s'annulent mutuellement. L'anticyclone s'effondre et la dépression se comble. Quand deux dépressions fusionnent (phénomène bien plus fréquent), elles en forment une troisième souvent encore plus creuse.
C'est pas trivial, mais c'est pas magique non plus.
L
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  7-03-2016 à 18:17 #
@Ludwig:
Il n'y a pas de labo sur la planète capable de reproduire la perfection d'une telle structure spiralée à 2 branches sur 90 mètres; ça s'saurait si on essorait de la sorte !
@Rokag3: j'ai beaucoup de mal à lire la thèse que tu cites. Difficile de vérifier si elle st basée sur des résultats empiriques ou une vraie théorie.
Mais bon, le roulement des fluides en mouvement n'explique pas ce que j'explique en dessous; mais bon c'est une sacrée idée (je suis fasciné par les allées de Karmann)
@Karthésius: l'auto isolation d'un matériau expliquerait pourquoi il ne mélange pas ses propres particules avec les siennes ? Admettons: quelle est l'idée de base pour vaincre la fluidité et les remous, et empêcher les mélanges, les transferts de chaleur ?

De toute façon, une chose à laquelle personne n'a pensé est la suivante: concernant les flux océaniques, pour eux comme pour d'autres, au plus la pression est grande, au plus ils devront se resserrer et donc "s'étroitir" en fonction de la profondeur, et au plus ils devront accélérer le flux des particules d'eau; or je crois bien qu'il n'en est rien.

Les flux océaniques sont imperturbables quelle que soit la profondeur. Donc quelque chose vient s'opposer à la pression, quelque chose de cohérent, structurel et magistral; quelque chose qui "repousse" les pressions sur les "parois" de ces fleuves des profondeurs.




Dans le fond des océans, ça fonctionne pas comme sur l'image ci-dessus. C'est pas du Bernoulli-Venturi, mes p'tits Lus





(Modifié par soliris le 07-03-2016 à 18:22)
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  7-03-2016 à 19:57 #
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream

La limite sud du courant se dilue rapidement dans l'océan dont la température et la salinité sont très peu différentes. Au contraire la limite nord-ouest constitue également la limite sud-est du courant du Labrador, froid et coulant en sens opposé.

De plus les courants ne vont pas systématiquement jusqu'au fond assez rarement en fait
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  7-03-2016 à 20:51 #
"Il n'y a pas de labo sur la planète capable de reproduire la perfection d'une telle structure spiralée à 2 branches sur 90 mètres"

Ah bah mairde alors, ça c'est ballot !
Pourtant on aurait pu penser que ce soit indispensable

On ne te demandera pas de justifier pourquoi la pression serait susceptible de changer les lois de la dynamique des fluides. Tu nous répondrais sans doute que c'est magique ou que tu l'as lu dans le Mahabarata.
L
On dit "s'étrécir" en fait
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  7-03-2016 à 23:49 #

le  7-03-2016 à 19:57, @rokag3 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream

La limite sud du courant se dilue rapidement dans l'océan dont la température et la salinité sont très peu différentes. Au contraire la limite nord-ouest constitue également la limite sud-est du courant du Labrador, froid et coulant en sens opposé.

De plus les courants ne vont pas systématiquement jusqu'au fond assez rarement en fait


Ok, d'accord, @Ludwig et @Rokag3 : j'ai pas raison sur tout.



Mais ce bel édifice (qui ne semble pas se diluer, Rokag3) serait le fruit d'un "concours de circonstances" ?

Ludwig, si tu comprimes un tuyau, la vitesse du flux intérieur augmente. non ? S'il n'augmente pas, c'est qu'il y a autre chose.

(Modifié par soliris le 07-03-2016 à 23:51)
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le  8-03-2016 à 08:19 #
" si tu comprimes un tuyau, la vitesse du flux intérieur augmente. non ?"

Oui mais alors la pression intérieure n'augmente pas, elle DIMINUE !
Et c'est cette baisse qui fait augmenter la vitesse !
Je crois vraiment que tu te mélanges un peu les pinceaux avec tes tuyaux, comme Jacques Tati dans Mon Oncle.

Je pense que dans un courant profond, la pression augmente DONC la vitesse ralentit et pour que le débit reste constant, le courant élargit son diamètre (car il n'est pas, lui, contraint par le tuyau).
L
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le 27-10-2017 à 13:21 #
J'en remets une couche (comme si il y en avait besoin ? )

Le "thermomètre" des paléoclimatologues sur la sellette
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le 27-10-2017 à 14:20 #


Pour ceux qui, comme moi ne ce sont jamais intéressé à l'oxygène 18
https://www.webelements.com/oxygen/isotopes.html

Cependant, en pure logique, compte tenu des taux de CO² bien plus élevées dans le passé

Si il y a 100 millions d'années ce qui correspond au Crétacé supérieur, les océans n'étaient pas plus chauds qu'ils ne le sont aujourd'hui alors des niveaux de CO2 de 800 à 2000 ppm ne devraient pas être un problème non?



(Modifié par rokag3 le 27-10-2017 à 14:52)
Re: Climatologie: zones de pression et agrégats en opposition
le 27-10-2017 à 15:12 #

le  8-03-2016 à 08:19, @Ludwig :

Oui mais alors la pression intérieure n'augmente pas, elle DIMINUE !
Et c'est cette baisse qui fait augmenter la vitesse !
Je crois vraiment que tu te mélanges un peu les pinceaux avec tes tuyaux, comme Jacques Tati dans Mon Oncle.



Cela va pas être facile à traiter. Prenons l'exemple en plomberie où un tuyau va "écouler" de l'eau au niveau de la surface de la Terre: pour les plombiers-chauffagistes (j'ai dû en parler au moins 4 fois dans divers topics), "à toute vitesse de sortie d'un écoulement en aval, correspond en amont une pression égale au carré de cette vitesse".
J'ignore pourquoi les physiciens n'admettent pas ce constat empirique dans leur "patrimoine culturel", parce qu'avec cela ils pourraient causer de pression uniquement en m² /sec² ! (quand on fait de la physique espace-temps, on va ps se chercher des "pascals" à t'embrouiller les neurones).
Mais c'est c'est dans les profondeurs que cela se corse


Je pense que dans un courant profond, la pression augmente DONC la vitesse ralentit et pour que le débit reste constant, le courant élargit son diamètre (car il n'est pas, lui, contraint par le tuyau).



J'aurais tendance à dire qu'il se passe la même chose dans les profondeurs qu'à la surface.. Mais il se peut que la morphologie du cinétique / statique soit complètement différente; mais n'oublions pas qu'un courant (de Poiseuille, ne parlons pas de superfluidité) ou débit, ne prend naissance qu'avec une différence de potentiel. Il y a certainement des variables qui nous échappent. Il faudrait peut-être étudier les changements de viscosité sous des pressions titanesques.

Pas mal ton idée de relier la pression et le débit, sauf qu'une autre règle intervient (une de plus): à toute variation de débit correspond la racine carrée de la variation de pression. Suis déjà trop fatigué pour étudier tout cela.
A + , Ludwig



(Modifié par soliris le 27-10-2017 à 15:25)




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