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Un argument contre le solipsisme

le 17-07-2016 à 21:20 #
Salut à tous,

Je suis nouveau ici je me suis inscrit pour avoir des retours au sujet de cet argument, je vous explique de quoi il s'agit.

Pour ceux qui l'ignoreraient, le solipsisme c'est l'idée selon laquelle la réalité serait subjective, argumenté par le fait qu'il est impossible de démontrer que je ne vie pas dans la matrice, que je ne suis pas un cerveau qui flotte dans un bocal, bref que tout ce dont je fais l’expérience n'est pas juste le fruit d'une illusion de mes sens... donc, vous l'aurez compris, c'est forcément le cas puisqu'on ne peut pas prouver que c'est faux :)

Concrètement, on rencontre régulièrement des variantes de cette idée, particulièrement lorsqu'on débat avec des croyants ou des spiritualistes, ce qui je le confesse est l'un de mes passe-temps favoris. Généralement il est formulé de différentes manières comme "c'est ta réalité, moi j'ai la mienne" ; "comment tu peux prétendre savoir ce qui est réel ou non ?" ou encore "c'est réel pour moi".

Forcément à force de débattre sur ce thème, j'en suis arrivé à développer un argument qui jusqu'à présent s'est révélé assez redoutable. Mais justement comme il me semble trop facile je me demande si c'est pas simplement que je ne suis pas encore tombé sur un apologiste assez expert pour y trouver une faille, alors je voulais vous le soumettre voir ce que vous en pensez.

En bref, aussitôt qu'il s'agit de définir la réalité je développe le raisonnement suivant :

-D'un coté, disons que quelqu'un pointe ses doigts sur moi, me dit qu'il a un pistolet imaginaire et qu'il va tirer si je ne lui donne pas tout mon argent. A l'évidence je ne suis pas en danger, car il ne peut pas m'imposer les effets d'un pistolet imaginaire même s'il y croit très très fort.

-Dans l'autre coté, disons que quelqu'un braque cette fois un vrai pistolet chargé sur moi et me menace avec, mais que moi je me convainc très très fort que dans ma réalité son pistolet n'existe pas. A l'évidence je suis toujours en danger, car peu importe la force de ma conviction je ne peut pas ignorer les effets d'un objet réel.

C'est donc là une définition objective de la réalité : on distingue le réel de l'imaginaire par le fait qu'on ne peut pas forcer les effets d'une chose imaginaire sur quelqu'un (par exemple si j'ai des hallucinations, les autres ne ferons pas l’expérience des objets dont je fais l’expérience) ; et à l'inverse on ne peut pas ignorer les effets d'une chose réelle sur nous (si je crois très très fort que le pistolet n'existe pas, je serais quand même mal barré s'il me tire dessus).

A partir de là il est généralement facile de renvoyer la démonstration à l'affirmation portée : est-ce que ce dieu/univers/énergie etc. a des effets réels, auquel cas ils peuvent être mesurés et donc son existence peut être démontrée ; ou bien est-ce qu'il n'en a pas, auquel cas par définition il relève de l'imaginaire (spoiler: à ce stade j'ai droit à "écoute t'es trop fermé d'esprit ça sert à rien de débattre" ou "je dois y aller car j'ai un truc sur le feu qui sonne à la porte, je te réponds demain").

Ce qui est intéressant c'est que cette définition reste valide dans une hypothèse solipsiste : même si la réalité dont je fais l’expérience n'est qu'une illusion des sens, ça ne change rien au fait que dans cette illusion il existe des chose qu'on peut dire réelles et des choses imaginaires. Si je tombe en skateboard dans ma réalité illusoire, je ne peux quand même pas ignorer les conséquences de la chute, car dans mon illusion elles restent réelles selon cette définition.

N'hésitez pas à jouer les avocats du diable, mon but ici n'est pas de promouvoir cet argument mais de vérifier s'il peut être contré et, si oui, comment. Afin de ne pas être pris au dépourvu.

Merci d'avance.

(Modifié par Penseur_Sauvage le 17-07-2016 à 21:33)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 18-07-2016 à 00:56 #
Le solipsisme n'est pas l'idée que l'on possède tout pouvoir sur une réalité qui nous serait propre.
C'est simplement le constat que rien ne peut être connu au delà de nos sens, et que notre cognition est finalement la limite de notre certitude.
En somme : On peut affirmer que l'on perçoit, on ne peut rien affirmer sur ce qui est, en dehors de nous-même.
C'est l'idée de base du cogito ergo sum de Descartes. Bien que ce ne soit pas exactement la même chose dans son contexte d'origine.

C'est une position qui chevauche l'épistémologie (qu'est-ce que je peux vraiment savoir ?) et l'ontologie (qu'est-ce qui est ?).

Cependant, le solipsisme ne dit rien de ce qui est et de son interaction avec ce que l'on perçoit.
Pour le dire autrement :
On pourrait être dans un monde où nos perceptions nous communiquent un flux aléatoire continue, ou bien où les règles élémentaires de logique ne semblent pas s'appliquer: non-consistance spatiale, temps non-linéaire... on peut fantasmer plein de théories de science fictions fumeuse : on ne fait que les percevoir, tout fonctionne.
Sauf que, dans nos perceptions, on observe des objets, avec propriétés relativement fixes dans le temps, où en tout cas décomposables en sous-entités qui elles ont des propriétés fixes. En somme, la notion d'entité, sans aucune certitude pour autant, semble avoir du sens. (Sans rentrer dans les notions de physique quantique que je serai bien incapable d'interpréter épistémologiquement à ce jour)

Cependant, nous n'avons aucune garantie que le réel soit composé d'entités, qu'il l'a été à un moment, ou qu'il le reste à défaut. Toute forme d'entité n'est jamais qu'un concept théorisant un lien entre des perceptions, et voué à mourir à la premier exception.

Mais toute cette vision solipsiste ne n'engage absolument rien sur ce réel en dehors des perceptions ! Ou plutôt sur ce non-réel, puisqu'il s'agit justement de nier toute forme de réel en dehors de nos perceptions.

EDIT : J'ai peut-être mal comprit une partie, je m'exprime plus clairement :
Certes, quand on est menacé par un pistolet, on va réagir davantage que quelqu'un qui prétend simplement le posséder.
Mais il ne s'agit pas d'une prétention du réel ; il s'agit, dans la grille d'analyse du solipsisme (comme dans le positivisme) de supposer un lien de causalité entre les différentes perceptions. En somme, dans le point de vue solipsiste, on ne peut être certain du danger dans aucun des deux cas.
--

D'un point de vue solipsiste, l'expérience de pensée de la menace à main armée relève donc davantage de la théorisation des perceptions que l'on se fait, que de la distinction d'un réel parmi les perceptions.


Pour en revenir à ta problématique de base, des personnes qui défendent leur point de vue par :
1 -> "c'est ta réalité, moi j'ai la mienne"
2 -> "comment tu peux prétendre savoir ce qui est réel ou non ?"
3 -> "c'est réel pour moi".

Pour la 1, je pense qu'il s'agit d'une forme rhétorique sans rien de spécial derrière. C'est une forme d'esquive de la discussion.

Pour la 2, on peut penser que c'est du solipsisme, mais je penser pas que la personne suppose l'inexistence de toute réalité en dehors des perceptions ; je pense plutôt qu'elle critique l'idée d'une connaissance certaine de tout. C'est un non-argument finalement, dans la mesure où le point soulevé se trouve en dehors de l’intérêt que peut avoir un débat ; on discute nécessairement de choses ... dont on peut discuter !
Je pense que le plus intéressant face à cela est de replacer le débat sur les bonnes questions.

Pour la 3, je pense qu'il s'agit d'un appel au subjectivisme épistémologique. C'est pas du solipsisme encore une fois, c'est l'idée que le réel ou une partie du réel ne peut s'expérimenter uniquement de manière objective. Si les rituels religieux quel qu'ils soient constituent des perceptions d'une réalité, ils constituent des phénomènes subjectifs. Contrairement au solipsisme, ces perceptions ne sont pas moins réelles.

Dans l'ensemble, je me méfies de ces 3 affirmations, simplement parce que, malgré l'interprétation philosophique qu'on en fait, j'ai du mal à penser que cela soit représentatif des idées sous-jacentes.
Je ne dis pas ça pour inviter à désengager le dialogue, mais plutôt pour le ré-orienter sur des questions plus simple, moins conflictuelles brut de décoffrage, et avec moins risque d'incompréhension.


(Modifié par seraphinnoir le 18-07-2016 à 01:00)

(Modifié par seraphinnoir le 18-07-2016 à 01:03)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 18-07-2016 à 06:08 #
Bonjour Seraphinoir et bienvenue Penseur_Sauvage

Il est exact que la réalité est virtuelle, elle se définit par la fabrication d'informations à partir de propositions issues de nos entrée sensorielles.

Donc nous vivons dans un monde virtuel puisque c'est le seul que nous pouvons fabriquer.

Parce que ton monde Penseur_Sauvage le monde de Seraphinnoir ou mon monde sont tous trois réellement différent!

C'est donc à l'information ses propriétés et ses contraintes qui doivent être envisagés si l'on souhaite faire avancer le schmilblick.

L'information nécessite un support physique
Ce qui ne se définit pas en terme d'informations n'existe pas

Sur ce je vais dormir

Re: Un argument contre le solipsisme
le 18-07-2016 à 13:07 #
Merci Seraph pour ce petit exposé philosophique. Tu nous a manqué à la Rencontre !

"1 -> "c'est ta réalité, moi j'ai la mienne"
2 -> "comment tu peux prétendre savoir ce qui est réel ou non ?"
3 -> "c'est réel pour moi".
Pour la 1, je pense qu'il s'agit d'une forme rhétorique sans rien de spécial derrière. C'est une forme d'esquive de la discussion.
"

Je partage ce point de vue. Cette phrase est réellement agaçante venant de quelqu'un qui est dans le déni. Mais cela ne répond pas à la question du solipsisme puisqu'en disant cela on admet implicitement qu'il y a bien deux personnes présentes, et non une seule qui pense les deux.

" Pour la 2, on peut penser que c'est du solipsisme, mais je penser pas que la personne suppose l'inexistence de toute réalité en dehors des perceptions ; je pense plutôt qu'elle critique l'idée d'une connaissance certaine de tout. "

C'est aussi mon point de vue mais j'irai plus loin : par cette question la personne interroge l'autre sur la façon dont elle s'est forgé une expérience du réel extérieur. Si cette question est posée à la science, son impact change radicalement.

"C'est un non-argument finalement, "
Pas dans le sens que j'ai dit, si ?

"Pour la 3, je pense qu'il s'agit d'un appel au subjectivisme épistémologique. C'est pas du solipsisme encore une fois, c'est l'idée que le réel ou une partie du réel ne peut s'expérimenter uniquement de manière objective. Si les rituels religieux quel qu'ils soient constituent des perceptions d'une réalité, ils constituent des phénomènes subjectifs. Contrairement au solipsisme, ces perceptions ne sont pas moins réelles.

Que la perception soit réelle ne fait pas réel le phénomène qui l'a produite.
La question du "c'est réel pour moi" est de loin la plus épineuse car on ne peut la résoudre (à supposer qu'on l'a résolve), non en général mais seulement pour chaque perception individuellement.
Chaque perception, chaque phénomène, chaque objet, chaque élément de l'univers est un cas particulier sur lequel, finalement c'est vrai, aucun consensus total n'est possible. Dans ce cas, que reste-t-il à l'homme pour en juger et surtout de sa place et de son rôle là-dedans (car finalement c'est ça qui compte) ?
Peut-être se réfugier a minima derrière le critère "ça fonctionne ou ça fonctionne pas".
Selon ce critère, un consensus relatif peut apparaître et la question de savoir si l'univers est réel et extérieur ou s'il n'existe qu'un seul individu qui le fantasme, devient inutile. Sauf pour ♥♥♥♥ les étudiants en philo.
Qu'importe que l'univers n'existe pas s'il est cohérent et que mon rapport avec lui l'est aussi ?
L
Re: Un argument contre le solipsisme
le 18-07-2016 à 21:59 #

le 18-07-2016 à 13:07, @Ludwig :
Merci Seraph pour ce petit exposé philosophique. Tu nous a manqué à la Rencontre !


Ludwig tu étais rencontre ? Bougre je vais essayer de pas manquer la prochaine !
Dois-je m'abonner à un fil en particulier ?


"2- Comment peux-tu prétendre savoir ce qui est réel ou non ?"

" Pour la 2, on peut penser que c'est du solipsisme, mais je penser pas que la personne suppose l'inexistence de toute réalité en dehors des perceptions ; je pense plutôt qu'elle critique l'idée d'une connaissance certaine de tout. "

C'est aussi mon point de vue mais j'irai plus loin : par cette question la personne interroge l'autre sur la façon dont elle s'est forgé une expérience du réel extérieur. Si cette question est posée à la science, son impact change radicalement.

"C'est un non-argument finalement, "
Pas dans le sens que j'ai dit, si ?


Effectivement, je l'avais pas vu ça comme un appel à une justification des méthodes épistémologiques, pour peu que ce soit réellement l'intention.


"Pour la 3, je pense qu'il s'agit d'un appel au subjectivisme épistémologique. C'est pas du solipsisme encore une fois, c'est l'idée que le réel ou une partie du réel ne peut s'expérimenter uniquement de manière objective. Si les rituels religieux quel qu'ils soient constituent des perceptions d'une réalité, ils constituent des phénomènes subjectifs. Contrairement au solipsisme, ces perceptions ne sont pas moins réelles.

Que la perception soit réelle ne fait pas réel le phénomène qui l'a produite.


Oui je me suis mal exprimé.


Peut-être se réfugier a minima derrière le critère "ça fonctionne ou ça fonctionne pas".
Selon ce critère, un consensus relatif peut apparaître et la question de savoir si l'univers est réel et extérieur ou s'il n'existe qu'un seul individu qui le fantasme, devient inutile. Sauf pour ♥♥♥♥ les étudiants en philo.
Qu'importe que l'univers n'existe pas s'il est cohérent et que mon rapport avec lui l'est aussi ?
L


Sur un plan épistémologique, c'est bien simplement d'avoir la notion, pour ne serait-ce que questionner l'idée qu'un réel commun soit à l'origine de l'ensemble de nos perceptions. Le solipsisme peut-être le berceau fécond d'un subjectivisme ou bien d'un positivisme ; il justifie très bien le positivisme d'Auguste Comte et démarque ainsi le fond de la pensée scientifique, qui ne prends donc, dans cette définition, aucune position sur la nature des choses. Simplement sur la possible prédictibilité des perceptions futures en fonction des perceptions passées.
Si ça parait inutile à première vue, dans la science classique rien ne casse la notion d'entité, d'espace-temps continue, et de localisation. L’intérêt de rappeler cette définition me semble important pour ce que je comprends de la physique quantique, notamment quand je lis sur l'expérience d'Aspect.

J'ai eu souvent des arguments très critiques à l'idée d'aborder la science avec la philosophie. Je suis assez content d'avoir trouvé ceci dans Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique#Interpr.C3.A9tations
et ceci : https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics#Philosophical_implications

Sinon, c'est beaucoup plus évident, mais le solipsisme peut avoir des incidences éthiques énormes. La considération de l'autre en est totalement modifiée.
Re: Un argument contre le solipsisme
le 18-07-2016 à 22:49 #
"Si ça parait inutile à première vue, dans la science classique rien ne casse la notion d'entité, d'espace-temps continue, et de localisation. L’intérêt de rappeler cette définition me semble important pour ce que je comprends de la physique quantique, "

La physique quantique il est vrai bouscule l'idée d'un univers cohérent et compréhensible.
Cependant elle partage avec la science classique le fait d'être applicable concrètement. Et toujours en ce qui me concerne, c'est suffisant.

"Ludwig tu étais à la rencontre ? Bougre je vais essayer de pas manquer la prochaine ! Dois-je m'abonner à un fil en particulier ?
Je l'ai organisée sur le plan logistique.
Tchou ouvre un fil par an et tu as manqué celui-là sans doute parce qu'il ne t'a pas prévenu. Mais d'un gars de l'Anjou qu'attendre de mieux ? Je te conseille de l'engueuler fermement en MP.
L
Re: Un argument contre le solipsisme
le 19-07-2016 à 23:56 #
Bonsoir
Merci Seraph ; au moins j'ai compris le propos de Penseur Sauvage ; enfin, au moins ce qu 'il cherchait à expliquer .
@Ludwig ; je te trouve bien critique à l'égard de Tchou que je trouve plutôt enjoué !
Re: Un argument contre le solipsisme
le 20-07-2016 à 00:13 #
Second degré mon cher Béotien, second degré. Je m'étonne même de te voir t'y tromper !
Amitiés
L
Re: Un argument contre le solipsisme
le 20-07-2016 à 11:26 #
Salut,

Tout d'abord, merci pour se sujte tout à fait intéressant ...et qui me concerne vu que je pense le solipsisme est la base de toute philosophie.

Je passé juste qq règle de logique :
Ce qui est montré comme vrai ne peut être faux.
Ce qui est montré comme faux ne peut être vrai.
Ce qui n'est pas montré comme vrai ou faux peut être vrai ou faux

+ un petit ajout concernant les sciences :
une mesure n'est pas suffisant pour mettre en lumière un effet. Typiquement, l'existence d'une entité non-causal ne peut pas être démontré. On pourra peut-être mesurer qqchose qui est provoquer par cette entité, mais on ne pourra jamais lié cette mesure à cette entité.

Donc cette phrase ne suive pas les règles que j'ai cité :
donc, vous l'aurez compris, c'est forcément le cas puisqu'on ne peut pas prouver que c'est faux
(1er paragraphe de ce post, )
est-ce que ce dieu/univers/énergie etc. a des effets réels, auquel cas ils peuvent être mesurés et donc son existence peut être démontrée ; ou bien est-ce qu'il n'en a pas, auquel cas par définition il relève de l'imaginaire
(vers la fin de ce post)

Concernant ceci :
1 -> "c'est ta réalité, moi j'ai la mienne"
2 -> "comment tu peux prétendre savoir ce qui est réel ou non ?"
3 -> "c'est réel pour moi".


La 2 a une tonalité aggressive et devrait pas apparaître dans une discussion entre personne tolérante. Pour les autres, je pense que c'est mieux que des arguments, c'est une conclusion possible d'un débat... si leur utilisation est adequate. C'est-à-dire que la source de la divergence a été clairement identifié et qu'on ne peut pas honnêtement la résoudre.

Je touvre cette phrase de seraphinnoir très importante :
Le solipsisme n'est pas l'idée que l'on possède tout pouvoir sur une réalité qui nous serait propre.


Per exemple, si une personne pense que les autres ne sont que ses objets (et on ne peut pas montrer que c'est faux) et qu'il devient toxique, une conséquence probable est que ces "objets" chercheront à le mettre hors d'état de nuire.
Si une personne est visé par un pistolet, pense que ce n'est qu'une illusion et agit de manière inadequate, une conséquence probable est que cette personne se fera tuer.

(Modifié par Alcar le 20-07-2016 à 11:26)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 20-07-2016 à 15:55 #
Bonjour à tous,

Désolé pour le retard de réponse j'ai été débordé de travail et d'ailleurs je le suis toujours donc par avance je m'excuse car il est possible que je mette du temps à répondre à nouveau, voire même que je ne puisse pas répondre du tout.


le 18-07-2016 à 00:56, @seraphinnoir :
Le solipsisme n'est pas l'idée que l'on possède tout pouvoir sur une réalité qui nous serait propre.
C'est simplement le constat que rien ne peut être connu au delà de nos sens, et que notre cognition est finalement la limite de notre certitude.


Merci pour la clarification, j'ai sans doute mal défini la chose mais c'est bien ce dont je parle ici : l'idée selon laquelle la réalité serait "subjective" qui sert souvent d'argument pour défendre l'existence d'une entité irréfutable (en sens scientifique : non-réfutable).

J'ai présenté des arguments qui supposent un contrôle de cette réalité en effet, mais en précisant qu'il s'agissait (selon moi) de variantes de solipsisme, je suis bien d'accord avec le fait qu'ils ne s'agit pas exactement de solipsisme. Or avec ou sans contrôle de cette "réalité", la démonstration que je propose vise à recentrer le débat sur ce qu'est le réel : quand bien même la réalité serait une illusion de nos sens, il existe des choses dont on ne peut ignorer les effets (que je nomme réelles) et des choses dont on ne peut imposer les effets (que je nomme imaginaires). Il existe bien une réalité objective au sens ou elle est soit extérieure à nos sens, soit que nous ne pouvons pas choisir d'en faire ou non l’expérience même dans l'hypothèse d'une illusion des sens. Elle s'impose à nous indépendamment de notre volonté.

A partir de là, la question devient : l'entité irréfutable (dont il est question dans le débat) appartient-elle à cette définition du réel ou non ? Si oui c'est qu'elle a des effets et peut être démontrée (scientifiquement par exemple), si non par définition elle relève de l'imaginaire.


@rokag3
Il est exact que la réalité est virtuelle, elle se définit par la fabrication d'informations à partir de propositions issues de nos entrée sensorielles.


Je ne suis pas d'accord avec ça justement, tu confonds la réalité et la perception de la réalité. Certes techniquement notre cerveau est dans une boite, donc la perception qu'on a du monde est une reconstitution dépendante de nos sens (cf. la notion d'Umwelt de Von Uexküll) et rien n'empêche de supposer qu'elle soit entièrement illusoire, pour autant ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas une réalité telle que je l'ai définie : que notre perception soit illusoire ou non, un objet n'est réel que s'il est réel pour tout le monde et dans l'hypothèse ou les autres seraient également une illusion je n'ai tout de même pas le choix de ce qui est "réel" pour eux ou non.

Il existe bien une chose qu'on peut définir comme la réalité, qui s'impose à nous comme si elle nous était extérieure (ce qui en passant est une très bonne raison de supposer qu'elle l'est, sans être une preuve pour autant).

Donc la perception de la réalité est virtuelle, je suis entièrement d'accord avec ça. Mais la réalité elle-même est factuelle et reste factuelle même envers ceux qui la perçoivent incorrectement, d'où mon exemple avec les pistolets : un fou qui ne perçoit pas le pistolet en subira quand même les effets si on lui tire dessus. C'est justement pour ça qu'on le dira fou : il est incapable de distinguer la réalité de l'imaginaire.


@Ludwig
La question du "c'est réel pour moi" est de loin la plus épineuse car on ne peut la résoudre (à supposer qu'on l'a résolve), non en général mais seulement pour chaque perception individuellement.


C'est justement ce à quoi je tente de répondre, car je ne la trouve pas du tout épineuse : si une chose est réelle elle est forcément réelle pour tout le monde (cf. exemple du pistolet), en revanche si une chose n'est réelle que "pour moi" elle est par définition imaginaire.

Je ne peux pas décider que le mur en face de moi n'est pas réel pour moi et passer au travers : son existence s'impose à moi ainsi qu'à tous les autres. A l'inverse si ce mur est une illusion et qu'on me pousse dessus il me sera impossible de m'y cogner.


@Alcar
La 2 a une tonalité aggressive et devrait pas apparaître dans une discussion entre personne tolérante.


Je rêve de ne discuter qu'avec des gens tolérants, malheureusement ceux qui ont le plus besoin d'être exposés à la contradiction sont justement les moins tolérants ;)

Bien sur je ne suis pas naïf et je n'attend pas à changer l'avis des gens avec qui je discute, seulement c'est indispensable de faire remarquer l'absurdité de certaines croyances pour que ceux qui les propagent aient au moins l'idée de se demander si c'est absurde ou non. Souvent la discussion étant publique ça permet à d'autres qui n'étaient pas trop engagés dans la croyance de voir qu'elle ne tient pas la route dès qu'on approfondi un peu et ça les arme contre la rhétorique qu'ils emploient.

Réponse plus globale :

Ma question concernait surtout l'argument cité : je voulais savoir si l'exemple que je propose (du pistolet) tient la route ou si il contient une erreur de raisonnement qui m'échappe.
Re: Un argument contre le solipsisme
le 20-07-2016 à 16:21 #
Tout d'abord, les exemples ne sont pas des arguments. Et il manque qqch d'important :
SI le gars met sa menace à exécution il se passe quoi ? Et, si tu mets une conclusion, pourquoi avoir choisi cette conclusion et pas une autre.

Si le gars qui te pointe du doigt en disant que c'est un flingue et met sa menace à exécution... et que tu sens qqch traverser ton corps. Quelle serait ta conclusion ? Est-ce que tu vas compléter l'exemple avec d'autre élément permettant de justifier ce qui s'est passé sans remettre en cause tes croyances ou tu vas remettre tes croyances en question ? Si tu choisis le premier choix, qu'est-ce qu'il faut pour choisir le deuxième choix ? Et vice versa.

J'ai surtout l'impression que tu as cherché à montrer qu'on ne peut pas avoir un contrôle totale de ce qui nous entoure. Et je suis totalement d'accord. Je suppose même que je ne pourrai jamais avoir un contrôl totale sur mon environnement (et même sur moi-même)

Ajout du 20-07-2016 à 16:49:

C'est justement ce à quoi je tente de répondre, car je ne la trouve pas du tout épineuse : si une chose est réelle elle est forcément réelle pour tout le monde (cf. exemple du pistolet), en revanche si une chose n'est réelle que "pour moi" elle est par définition imaginaire.


Tou d'abord, il y a plusieurs définition du réelle. Perso, je parle du réel absolu (ce qui correspond à ton premier si) et du réel relatif (= ce que je crois être réel, ce que nous croyons être réel... ce qui est utilisé dans le deuxième si on veut que cette phrase ait un sens). Je ne parle jamais du réel absolu, car je ne trouve pas pertinent de partir à la chasse de la réelle essence des choses qui nous entourent. Regarder les intéractions est nettement plus intéressant et constructif.

Je ne peux pas décider que le mur en face de moi n'est pas réel pour moi et passer au travers : son existence s'impose à moi ainsi qu'à tous les autres. A l'inverse si ce mur est une illusion et qu'on me pousse dessus il me sera impossible de m'y cogner.


Comme dit précédemment, tu ne peux pas avoir un contrôle totale sur ce qui t'entoure. Par contre, tu peux avoir un contrôle total sur les exemples que tu nous donnes

(Modifié par Alcar le 20-07-2016 à 17:05)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 21-07-2016 à 00:00 #
" si une chose est réelle elle est forcément réelle pour tout le monde (cf. exemple du pistolet),"

C'est justement ça qui rend la question épineuse.
Elle n'est pas épineuse pour toi parce que tu admets cela par principe ; or c'est ce que je ne fais pas.
Cette phrase serait juste si tu pouvais citer une seule chose qui soit réelle pour tout le monde. Or il n'y en a pas. Chaque objet de l'univers a un degré de réalité qui relève d'un consensus mais aucun n'est admis par tous.

Donc selon ta définition ci-dessus aucune chose n'est réelle puisque aucune n'est réelle pour tout le monde et du coup, ça répond à la question du fil : puisque aucune chose n'est réelle, alors le monde n'est pas réel et tu es seul dans la matrice.
L
Re: Un argument contre le solipsisme
le 21-07-2016 à 14:04 #

@Alcar :
SI le gars met sa menace à exécution il se passe quoi ? Et, si tu mets une conclusion, pourquoi avoir choisi cette conclusion et pas une autre.


Oui j'y met la conclusion qui est la plus évidente : s'il n'a qu'une arme imaginaire il ne m'arrivera rien, s'il a une arme réelle je serai blessé par balle. Tout simplement parce que c'est ce que la totalité de notre expérience de vie nous indique que c'est ce qu'il se passerait, de même que lorsque je met une casserole d'eau sur le feu je sais par avance qu'elle entrera en ébullition et que je pourrai y cuire des pattes (ramen), parce qu'à chaque fois que ces conditions étaient réunies ce résultat s'est produit (mais si j'oublie d'allumer le feu alors ça ne fonctionnera pas, tout comme si le type oublie d'avoir un vrai pistolet je ne serai pas blessé).

En bref, il est parfaitement possible de déterminer par raisonnement inductif que lorsque les condition pour que je sois blessé par balle sont réunies je cours effectivement ce risque, tandis que si elles ne le sont pas je ne le cours pas. Donc dans mon exemple je suis pleinement justifié à déduire que dans un cas je cours un risque, dans l'autre non.

Si le gars qui te pointe du doigt en disant que c'est un flingue et met sa menace à exécution... et que tu sens qqch traverser ton corps. Quelle serait ta conclusion ?


Ha mais précisément, c'est tout le sens de l'exemple : si je ne perçois pas d'arme mais que je suis quand même blessé, c'est qu'à l'évidence c'est moi qui avait tort, puisque comme je l'ai dit c'est précisément sur ce critère qu'on détermine la réalité d'un objet. Dans ce cas là la conclusion c'est qu'on se trouvait en fait dans le second cas de figure : l'individu avait bien une arme et moi j'étais persuadé que non. Résultat : la réalité de l'objet s'est imposée à moi malgré mon déni, car ma perception était erronée par rapport à la réalité.

Est-ce que tu vas compléter l'exemple avec d'autre élément permettant de justifier ce qui s'est passé sans remettre en cause tes croyances ou tu vas remettre tes croyances en question ?


Réponse C, je ne remet rien en cause car l'exemple conserve son entière pertinence.

J'ai surtout l'impression que tu as cherché à montrer qu'on ne peut pas avoir un contrôle totale de ce qui nous entoure.


En partie oui, mais je démontre surtout que puisqu'on n'a pas de pouvoir sur les choses, alors il y a des choses qui s'imposent à nous qu'on ne veuille ou pas et c'est ce que j'appelle la réalité. Donc il nous appartient d'aligner notre perception du monde sur ce qu'est la réalité, car à l'évidence cette réalité ne s'organisera pas pour correspondre à la vision du monde qui nous plait. Dans mon exemple, croire autre chose que ce qui est vrai nous met en danger d'être blessé, donc plus notre perception du monde sera conforme à la réalité moins nous courrons le risque de prendre de mauvaises décisions pour nous et pour les autres.


Perso, je parle du réel absolu (...) et du réel relatif


Je ne trouve pas cette distinction valide, qu'est-ce qui distingue ce réel relatif de l'imaginaire, c'est à dire du non-réel ?


@Ludwig
Cette phrase serait juste si tu pouvais citer une seule chose qui soit réelle pour tout le monde. Or il n'y en a pas. Chaque objet de l'univers a un degré de réalité qui relève d'un consensus mais aucun n'est admis par tous.


Oula, gros désaccord ici :

Une chose réelle est bel et bien réelle pour tout le monde puisque comme je viens de le dire c'est sa définition. La réalité n'est pas une convention, l'art serait un exemple de convention, si je prend une oeuvre d'art française et que je la présente à une tribu de Papouasie Nouvelle-Guinée, rien ne me garantie qu'ils la reconnaîtront comme de l'art, car l'art est bien une convention culturellement transmise et ce qui constitue une oeuvre d'art pour un peuple peut ne pas le constituer pour un autre.

En revanche la réalité est objective, elle n'est pas l'affaire de convention. Si je prend une pomme française et que je la présente à la tribu de Papouasie Nouvelle-Guinée, ils pourront ne jamais en avoir vue une, ils pourront ne pas lui donner le même nom, mais ils ne pourront pas ne pas en faire l’expérience. Elle ne passera pas au travers d'eux, ils pourront la touche, la goûter, la faire rouler etc.

Je peux faire la même expérience avec une autre espèce, si je donne la pomme à mon chien il pourrait la toucher, jouer avec, la manger... au lieu de ça il la regarderait comme une menace et il en aurait peur, ça c'est parce que mon chien est con, mais ça serait tout de même une interaction avec elle. Hypothétiquement je pourrai même envoyer la pomme sur Kepler-452b où on trouverait une forme de vie extra-terrestre et elle aussi ferait l’expérience de la pomme, même si son expérience pourrait être très différente de la nôtre. Par exemple elle pourrait se révéler être un violent poison pour eux.

Donc encore une fois, je concède sans retenu que l’expérience de la réalité est subjective, c'est que que Jacob Von Uexküll appellait l'Umwelt (le monde senroriel), notre perception de la réalité est déterminée par les sens dont nos disposons pour la percevoir (et pour aller plus loin : aussi par notre imprégnation culturelle, surtout chez les humains). Cependant la réalité elle même est bel et bien objective et elle est effectivement valable pour tout le monde.

Je ne présume pas qu'un objet réel est réel pour tout le monde, je le déduis sur le principe que j'ai développé en début de réponse : toute l’expérience que je fais du réel (ainsi que le témoignage que j'en ai des autres) indique qu'une chose qui est réelle pour moi doit également être réelle pour les autres (sans quoi elle est une illusion). Ici c'est ton raisonnement qui s'appuie sur une présomption non fondée : celle qu'il existerait des objets réels qui ne soient pas réels pour tout le monde. Ça impliquerait de trouver un objet dont certains peuvent faire l’expérience et pas d'autres, par exemple une pomme dont tous les français peuvent constater qu'elle existe, mais pas les membres de la tribu de Papouasie Nouvelle-Guinée qui ne verront rien, ne pourront pas la toucher et se demanderont ce que leur veulent ces gens qui miment une attention vers un objet qui n'existe pas.

Aucun objet de ce genre n'a jamais été observé et par ailleurs je pense qu'on pourrait démontrer qu'un tel objet serait logiquement impossible (mais je ne m'y attarde pas), donc il n'est pas justifié de postuler comme tu le fais ici que quelque objet que ce soit ne soit pas réel pour tout le monde, je pense que ta conclusion est simplement erronée.
Re: Un argument contre le solipsisme
le 21-07-2016 à 17:08 #
"Ici c'est ton raisonnement qui s'appuie sur une présomption non fondée : celle qu'il existerait des objets réels qui ne soient pas réels pour tout le monde. Ça impliquerait de trouver un objet dont certains peuvent faire l’expérience et pas d'autres, par exemple une pomme dont tous les français peuvent constater qu'elle existe, mais pas les membres de la tribu de Papouasie Nouvelle-Guinée qui ne verront rien, ne pourront pas la toucher et se demanderont ce que leur veulent ces gens qui miment une attention vers un objet qui n'existe pas."

Et... ?
Tant que je n'ai pas fait expérimenter la réalité de ta pomme aux Papous, je dois me contenter de présumer qu'elle est bien réelle ; cette présomption, tant que je n'ai pas fait le voyage jusqu'en Nouvelle Guinée, est un a priori.

Je ne présume pas qu'il existerait des objets réels qui soient réels pour tout le monde ; je postule que cette réalité doit être expérimentée par tout le monde avant d'être posée en hypothèse.
L
Re: Un argument contre le solipsisme
le 22-07-2016 à 04:16 #

Et... ?
Tant que je n'ai pas fait expérimenter la réalité de ta pomme aux Papous, je dois me contenter de présumer qu'elle est bien réelle ; cette présomption, tant que je n'ai pas fait le voyage jusqu'en Nouvelle Guinée, est un a priori.

Je ne présume pas qu'il existerait des objets réels qui soient réels pour tout le monde ; je postule que cette réalité doit être expérimentée par tout le monde avant d'être posée en hypothèse.
L


Non, là selon ton raisonnement je ne peux jamais prévoir de me faire cuire des pattes parce que je ne peux pas postuler que l'eau va bouillir, puisque je ne l'ai pas expérimenté avant de le faire. Or il n'y a pas besoin d'expérimenter toutes les occurrences possibles dans lesquelles on voudrait faire bouillir de l'eau pour savoir que si je mets une casserole sur le feu elle va bouillir.

Il est impossible de prouver un négatif, donc je ne peux pas prouver qu'il n'existe aucun objet qui soit réel pour certaines personnes et pas pour d'autres, seulement je peux conclure qu'il n'existe pas en l'absence répétée de signes de sa présence. C'est pourquoi en science on utilise le principe d'induction : si je dispose d'un nombre suffisant d’occurrences d'un phénomène dans des conditions données et aucun contre-exemple à ce phénomène, je peux le généralisé en loi.

Par exemple : l'eau boue à 100° (à pression atmosphérique ambiante), je dispose d'une nombre incalculable de démonstrations de moi-même ou de pairs qui confirment que si on porte de l'eau à 100° elle entrera en ébullition, et d'absolument aucun exemple où l'eau n'entre pas en ébullition à cette température et à pression ambiante. Je peux par induction conclure qu'à chaque fois que je porterai de l'eau à 100° elle enterra en ébullition. Si un jour on observe un phénomène qui contredit cette conclusion on aura une bonne raison de la remettre en question, d'ici là il est erroné de considérer que l'eau n'entrera pas en ébullition car on a aucune raison de croire que ça sera le cas et ça serait contraire à tout ce qu'on connait de l’ébullition de l'eau.

Ici tu n'as donc pas besoin d'aller vraiment donner une pomme à des papous pour savoir qu'ils pourront faire l’expérience de sa réalité, car la totalité des échanges humains de l'histoire attestent que ça sera le cas et il n'existe aucun exemple dans lequel un objet réel pour certain s'est révélé ne pas être réel pour d'autres, donc il serait erroné de supposer que ça pourrait être le cas pour la pomme.
Re: Un argument contre le solipsisme
le 22-07-2016 à 07:29 #
"Il est impossible de prouver un négatif, donc je ne peux pas prouver qu'il n'existe aucun objet qui soit réel pour certaines personnes et pas pour d'autres,"
Ce n'est pas ce que je dis et la question n'est pas de le prouver mais de le postuler.

La suite est intéressante puisqu'elle touche aux questionnements scientifiques comme je le préconisais au début. Naturellement, comme tu le présentes le raisonnement qui consiste à douter de tout est absurde mais dans le contexte du solipsisme il est parfaitement légitime. Faut assumer !
Il reste que c'est toi-même, après avoir posé la question du solipsisme, qui cherches à me ramener au positivisme ; j'en suis content c'est un peu ce que je voulais.
Te laisse pas manipuler dans la vie, fils
Et bonnes vacances, moi je vais pas tarder à m'casser au bord de la grande bleue, histoire de savoir si elle existe ou pas et si tous ces gens étendus devant sont bien réels ou si je peux marcher dessus.
L

(Modifié par Ludwig le 22-07-2016 à 07:30)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 22-07-2016 à 13:30 #

Naturellement, comme tu le présentes le raisonnement qui consiste à douter de tout est absurde mais dans le contexte du solipsisme il est parfaitement légitime. Faut assumer !


Mais justement non : même dans une illusion on ne peut que constater qu'il y a des lois invariables au monde. Si je suppose que la réalité n'existe pas réellement, je peux quand même avoir la certitude que si je lâche mon stylo il va tomber jusqu'à rencontrer un obstacle à sa chute, car c'est ce qui arrive à chaque fois et je n'ai jamais vu un objet décider de rester en l'air.

Donc le raisonnement inductif reste valide dans un contexte solipsiste, je ne vois pas pourquoi le fait que ces phénomènes soient une illusion de nos sens changerait quoi que ce soit à la logique de leur occurrence. Solipsistes comme positivistes, on est tenus de respecter les mêmes règles de ce que j'appelle le réel, autrement les solipsistes ne sauraient pas décider s'il faut sauter par la fenêtre au lieu de descendre par les escaliers (après tout on ne peut savoir ni si la chute nous tuera, ni si cette fois on ne passera pas au travers des marches).

Être solipsiste ne change donc pas les effets de ce réel : même si les escaliers et la gravité sont des illusions je sais que je dois en tenir compte exactement de la même manière que s'ils étaient réels. Donc il n'existe aucune raison pour ne pas appliquer exactement les mêmes méthodes de compréhension du monde.

Bonne vacances, moi je retourne à mes rédactions :)

(Modifié par Penseur_Sauvage le 22-07-2016 à 13:33)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 22-07-2016 à 22:11 #
"Mais justement non : même dans une illusion on ne peut que constater qu'il y a des lois invariables au monde."

Mais justement non : tu peux le poser en postulat mais ce n'est nullement démontré.
Une illusion peut très bien ne receler aucune loi invariable ; qu'est-ce qui pourrait bien l'y obliger ?
Dans cette illusion, une chose qui s'est toujours produite peut soudain cesser de se produire. Pourquoi pas ? Comment justifier le contraire ?
Le solipsiste fait le pari d'un monde à la fois illusoire et cohérent ; or, s'il a raison, c'est juste un gros coup de bol.

"Être solipsiste ne change donc pas les effets de ce réel"
Ce n'est peut-être vrai que parce que le solipsiste se trompe.

"même si les escaliers et la gravité sont des illusions je sais que je dois en tenir compte exactement de la même manière que s'ils étaient réels"
C'est-à-dire que le solipsiste emploie à tout moment la fameuse formule "tout se passe comme si...". Exactement comme le physicien quantique.
A cette différence qu'avec la physique quantique on a des applications qui fonctionnent, alors qu'avec le solipsisme on n'a rien qui serve quoi que ce soit.
Finalement le grand mérite de cette "théorie" qui n'en est pas une serait de montrer aux hommes qu'il y a des questions qu'il vaudrait mieux ne pas se poser.
Bonnes rédactions, moi je retourne à mes vacances.
L
Anon258976
Profil Censuré
Re: Un argument contre le solipsisme
le 23-07-2016 à 01:41 #
"c'est ta réalité, moi j'ai la mienne" ; "comment tu peux prétendre savoir ce qui est réel ou non ?" ou encore "c'est réel pour moi"


Bonjour.
Comme le dit séraph, ce sont effectivement des fuites plus que de l'argumentation qui ne répondent pas vraiment à la définition du solipsisme.
Le solipsisme est une "attitude" générale pouvant être théorisée sous une forme philosophique et non métaphysique, « d'après laquelle il n'y aurait pour le sujet pensant d'autre réalité que lui-même ».

Affirmer que j'ai MA réalité et que mon voisin possède SA réalité alternative et l'on sort déjà du cadre du solipsisme selon la définition ci-dessus.
Pour le solipsiste, il n'y a pas d'autres réalités que la sienne. C'est le doute à son paroxysme : rien ne lui prouve que les sensations des autres soient réelles ni même que les autres tout court le soient.

on ne peut pas forcer les effets d'une chose imaginaire sur quelqu'un

Si tu souhaite vraiment que l'on joue aux avocats du diable, nous pourrions répliquer à cela que la chose est pourtant imaginable. On connais certains scenarii de films dans lesquels notre existence au sein d'un monde virtuel prend le pas sur la réalité.
En somme, ne peut-on pas imaginer un monde virtuel/imaginaire dans lequel notre mort virtuelle/imaginaire à pour effet la mort de notre corps réel dans un monde réel simplement parceque l'esprit y croit ? Cela renvoie à cette idée de matrice avec le fameux film dont vous avez-dû deviner le titre.


Maintenant, pour sortir du cadre du solipsisme pur et passer dans le cadre des réalités individuelles :

Pour le reste, on sait depuis un moment que la "réalité imaginaire" de chaque individu peut effectivement avoir un impact réel sur ce dit individu.
On peut effectivement souffrir réellement d'un mal purement imaginaire parcequ'on y croit et uniquement parcequ'on y croit : cela s'appelle un effet nocebo et c'est très étudié (et le plus important, très éprouvé) en médecine. L'effet inverse constitue un effet placebo. Ainsi les effets d'une chose imaginaire sont forcés.

Cela rejoint également en partie une discussion que nous avions entre collègues aujourd'hui : la réalité virtuelle. Tu connais sans doute l'occulus rift ?
Il se trouve que la mise en application de la chose est assez complexe à cause des réflexes humains :
Certaines personnes arrivent à se casser la figure sur des jeux de billard... C'est quand même pas mal : il suffit pourtant de rester debout (du coups, moi, je préférerai rester allongé) et d'utiliser la manette. Truc très bête, à la moindre animation (même avec des graphismes pourris) un peu mouvementée, le cerveau répond par un réflexe d'esquive... Et comme le danger n'existe pas, le sujet se casse la figure...
Bien sûr, la perception visuelle est réelle ici... Il n'empêche que ce que le cerveau a pris pour sa réalité est un monde entièrement virtuel et qui n'existe pas, alors même que le sujet en est conscient : il y'a donc déjà un décalage entre la réalité connue par l'individu conscient et la réalité perçue par son subconscient, alors, imagine un peu entre deux individus...
Même expérience, avec conditionnement : on demande à un sujet de mettre un casque à réalité virtuelle et on le touche au moment exact où une main virtuelle viens se poser sur lui, quand on arrête de toucher le sujet dans la "vraie" réalité, il ressent tout de même une main continuer à se poser sur lui lorsque la main virtuelle s'y atèle.
Bien sûr, si on frappe le sujet virtuellement (une gifle par exemple), peu de chance qu'il ait un hématome. Mais il en sentira tout de même réellement l'effet : le cerveau a donc produit les signaux bio-électriques (bien physiques) spécifiques a une sensation qui n’existait pas réellement et qu'il n'a donc pas reçu (aucune gifle physiquement), ainsi, les effets d'une chose imaginaire ou tout du moins virtuelle ont étés forcés.

Alors, bien entendu, cela a ses limites : l'exemple du faux pistolet qui ne peut pas tuer d'une balle imaginaire paraît clair pour tout le monde, mais dans une moindre mesure, les effets des croyances sur une guérison ou sur l'aggravation d'un maux sont objectivement étudiés en médecine. "Pire", même si tu pense consciemment que le placebo qu'on te donne n'aura aucun effet pusiqu'il n'a pas de molécule active, peut tout de même avoir un impact s'il se trouve que ton subconscient y croit (j'ajouterait entre guillemets 'y croit "pour toi"').

(Modifié par Lubrifixor le 23-07-2016 à 02:02)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 23-07-2016 à 14:00 #

Une illusion peut très bien ne receler aucune loi invariable ; qu'est-ce qui pourrait bien l'y obliger ?


La même cause qui fait qu'on constate cette invariabilité. S'il n'y a pas d'invariabilité des lois, alors pourquoi on en constate une ? Si mon stylo tombe à chaque fois que je le lâche, je suis justifié à conclure qu'il y a une bonne raison à cela, même si je suis incapable d'expliquer la gravité. Alors même si c'est une illusion je ne peux pas me dire qu'un jour il est possible qu'il reste flotter en l'air.

Dans cette illusion, une chose qui s'est toujours produite peut soudain cesser de se produire. Pourquoi pas ? Comment justifier le contraire ?


Dans la réalité aussi : pourquoi une chose qui s'est toujours produite pourrait d'avantage cesser de se produire dans l'illusion que dans la réalité ? Si on suppose que ça peut se produire, ça peut l'être dans les deux cas, du moment où on constate les mêmes phénomènes dans les deux, on a autant de raisons de penser que ça puisse soudainement changer dans les deux.

Dès lors qu'on constate une récurrence des phénomènes on est légitimes à considérer qu'ils se produiront à chaque fois, même dans une illusion on est obligé de constater qu'elle fonctionne selon certaines lois qui régissent les phénomènes, donc on n'a pas d'avantage de raison de penser qu'ils puissent cesser soudainement.

Le solipsiste fait le pari d'un monde à la fois illusoire et cohérent ; or, s'il a raison, c'est juste un gros coup de bol.


Et ça rend surtout le solipsisme inutile : dès lors que l'illusion est cohérente alors il n'y a aucune raison de la traiter comme une illusion, donc de considérer que les lois invariables ne seraient pas invariables dans cette illusion aussi... puisqu'elle est cohérente.

Quel intérêt de supposer un monde illusoire qui se manifesterait exactement de la même manière qu'un monde réel ? C'est comme si je disais que mon chien est invisible mais qu'il est quand même cohérent dans son interaction avec la lumière, donc on peut le voir, mais il est invisible quand même.

"Être solipsiste ne change donc pas les effets de ce réel"
Ce n'est peut-être vrai que parce que le solipsiste se trompe.


C'est au moins une très bonne raison de penser qu'il se trompe en effet. Après... que le monde soit une illusion, pourquoi pas, mais dès lors qu'elle a exactement les mêmes propriétés que la réalité j'ai envie de dire que je m'en fous pas mal : il suffit d'y appliquer les mêmes principes pour l'étudier, donc la question de sa réalité perd toute pertinence.


@Lubrifixor
Si tu souhaite vraiment que l'on joue aux avocats du diable, nous pourrions répliquer à cela que la chose est pourtant imaginable.


Ça serait supposer un peu vite que je n'en demanderais pas une démonstration, ou au moins un exemple indiscutable ;)

En somme, ne peut-on pas imaginer un monde virtuel/imaginaire dans lequel notre mort virtuelle/imaginaire à pour effet la mort de notre corps réel dans un monde réel simplement parce que l'esprit y croit ?


Si, mais à ce tarif là je peux aussi imaginer un monde où après la mort je me retrouve au plumard avec Beyouncé et ça aura exactement autant de valeur en probabilité d'être vrai. Ce qu'il manque c'est des raisons de supposer ça.

Pour le reste, on sait depuis un moment que la "réalité imaginaire" de chaque individu peut effectivement avoir un impact réel sur ce dit individu. (cf. effet nocebo)


Ca serait concevoir cet imaginaire comme étant d'une nature immatérielle, or si on la pense comme un effet émergent des interaction chimiques et électriques de notre système nerveux, alors notre imaginaire est en fait un cocktail chimique qui peut éventuellement avoir des effets réels sur notre organisme. Donc l'effet nocébo (et placébo aussi) peuvent s'expliquer par l'effet d'une organisme sur lui-même, mais ne peuvent pas justifier que l'imaginaire puisse avoir des effets sur des choses extérieures à nous-mêmes.

il y'a donc déjà un décalage entre la réalité connue par l'individu conscient et la réalité perçue par son subconscient, alors, imagine un peu entre deux individus...


Oui mais j'ai déjà répondu à ça : il s'agit de notre perception de la réalité, que je reconnais volontiers être subjective, pas de la réalité elle même dont il est ici question de savoir si elle existe.

Ce qui fait qu'on est dans le vrai ou pas c'est que notre perception coïncide ou non avec la réalité. Dans l'exemple de l'occulus Rift on provoque une illusion : un vaisseau spatial qui fonce vers moi ne sera pas réel mais virtuel. Si c'est bien fait il y a peu de doutes que j'aurais les réflexes de l'éviter etc. Pour autant on sait qu'il n'y a aucune chance que je m'explose réellement contre la paroi du vaisseau, car il n'est pas réel. Ma perception est donc faussée (c'est le but recherché par l'occulus rift) car elle ne correspond pas à la réalité.

mais dans une moindre mesure, les effets des croyances sur une guérison ou sur l'aggravation d'un maux sont objectivement étudiés en médecine


Oui mais là encore on en reste à un effet d'un organisme sur lui-même, considérer qu'il y a un échange entre l'imaginaire est le réel ça serait omettre que l'imaginaire du sujet en question a une existence physique, sous la forme d'échanges chimiques et électriques. Il a donc une existence pour l'organisme lui-même ; et si en effet on connais mal la mesure dans laquelle la pensée peut agir sur le corps, la vrai question ici c'est de savoir si la pensée peut agir à l’extérieur du corps : est-ce que le fait que je crois en l'existence d'une chose suffit à la rendre vraie ? Non à l'évidence.
Anon258976
Profil Censuré
Re: Un argument contre le solipsisme
le 23-07-2016 à 15:29 #
Même expérience, avec conditionnement : on demande à un sujet de mettre un casque à réalité virtuelle et on le touche au moment exact où une main virtuelle viens se poser sur lui, quand on arrête de toucher le sujet dans la "vraie" réalité, il ressent tout de même une main continuer à se poser sur lui lorsque la main virtuelle s'y atèle [...] le cerveau a donc produit les signaux bio-électriques (bien physiques) spécifiques a une sensation qui n’existait pas réellement et qu'il n'a donc pas reçu (aucune gifle physiquement), ainsi, les effets d'une chose imaginaire ou tout du moins virtuelle ont étés forcés.

Et pour ce qui est de cette production d’interactions cérébrales spécifiques au toucher alors qu'il n'y a pas eu toucher ?


Ca serait concevoir cet imaginaire comme étant d'une nature immatérielle, or si on la pense comme un effet émergent des interaction chimiques et électriques de notre système nerveux, alors notre imaginaire est en fait un cocktail chimique qui peut éventuellement avoir des effets réels sur notre organisme. Donc l'effet nocébo (et placébo aussi) peuvent s'expliquer par l'effet d'une organisme sur lui-même, mais ne peuvent pas justifier que l'imaginaire puisse avoir des effets sur des choses extérieures à nous-mêmes.


l'imaginaire est le réel ça serait omettre que l'imaginaire du sujet en question a une existence physique


Et comment cela pourrait-il en être autrement ?
Nous vivons dans un monde matériel où même nos pensés sont le fruit d'interactions physiques au sein du cerveau. Du moins, de ce qu'on en observe, et le solipsiste n'affirme pas le contraire, d'ailleurs, cela importe bien peu... il n'a simplement aucun moyen d'observer autre chose que son sois par sa conscience et par ses sens. On est pas conscient du monde comme on est conscient de sois même : l'objet de notre conscience de nous n'est rien d'autre que nous même, et c'est tout ce qu'affirme le solipsiste, ce qui le conduit à douter du reste monde dont il ne peut observer la réalité comme via l’équivalent d'une conscience de sois-même.

Je le dit encore, cette histoire de MA réalité SA réalité et TA réalité, ça n'est pas du solipsisme.
Là, oui, on a une jolie fuite en avant... A moins qu'il ne s'agisse que d'une figure de style, et alors là, ce n'est même pas la peine de polémiquer

le « soi » (et non pas le « moi ») est la seule manifestation de conscience dont nous ne puissions pas douter. Seul le soi peut donc être tenu pour assurément existant et le monde extérieur avec ses habitants n'existe dans cette optique que comme une représentation hypothétique, et ne peut donc pas être considéré, sans abus de langage, autrement que comme incertain.


En ce qui concerne le monde matériel, le problème c'est tu fais ce qu'on appelle un cercle : tu justifie que le monde matériel et tous ses habitants existent parcequ'on peut l'observer comme tel, puis tu justifie que nous existons bel et bien parceque nous vivons dans un monde matériel, hors, "matériel" ne veut pas dire "réel".
Le hic c'est qu'il se pourrait très bien que ce qu'on observe comme étant matériel ne soit rien d'autre qu'une illusion, que ce qu'on appelle "matériel" soit une illusion, et que par conséquent cette existence matérielle soit elle-même illusoire... A l’exception de moi-même puisqu'il se trouve que j'ai conscience de moi, et c'est là la seule certitude que je puisse avoir.
Le problème c'est que tout à chacun n'a aucun moyen de prouver que les autres soient réel, ni même leur esprit, et pas d'avantage le monde qu'il perçoit.
A notre échelle, on pourrait tout aussi bien craindre d'être dans un délire, dans un rêve ou dans un équivalent "métaphysique" où nous sommes trompés et où les autres ne sont rien de plus que des personnages imaginaires qu'on croirait à tort capables de penser de consort avec nous...
En fait, il est impossible de savoir si les autres ni le monde sont bien réels, comment le prouver ?

Toi-même tu admet l'existence de l'effet placebo et nocebo mais pose que l'imaginaire ou la croyance n'a pas d'effet en dehors de nous-même : c'est la même chose avec le solipsiste et sa conscience de soi qui lui permet de s'observer lui même notamment par introspection, sans savoir si ce qui est extérieur à cette conscience de soi est réel.

(Modifié par Lubrifixor le 23-07-2016 à 22:03)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 24-07-2016 à 14:29 #

Et pour ce qui est de cette production d’interactions cérébrales spécifiques au toucher alors qu'il n'y a pas eu toucher ?


Considérant que ces interactions cérébrales remplissent une fonction, qui est de protéger le corps des dangers extérieurs, il n'est pas difficile d'expliquer ça par une sorte de "failsafe" : si tous les sens observent qu'on est touché à l'exceptions du sens du touché, le cerveau compensera artificiellement le signal manquant en considérant qu'il est défaillant.

Les perceptions sensorielles sont loin d'être aussi simple qu'une multitude de boutons avec une position soit à 0 soit à 1. Ça serait plus proche d'une bande son sur laquelle le cerveau essaye de distinguer une musique par dessus un bruit de fond permanent. Nos récepteurs sensoriels sont constamment sollicités par ce bruit de fond, c'est le cerveau qui fait le tri pour savoir quel signal est pertinent et lequel ne l'est pas. Donc c'est pas compliqué de penser qu'au cas où un signal tactile serait absent mais que tous les autres signaux manifestent un touché, que le cerveau soi capable de remplacer artificiellement ce signal manquant.


l'objet de notre conscience de nous n'est rien d'autre que nous même, et c'est tout ce qu'affirme le solipsiste, ce qui le conduit à douter du reste monde dont il ne peut observer la réalité comme via l’équivalent d'une conscience de sois-même.


Pourquoi cette conscience de nous-même irait déployer des efforts aussi incroyable pour nous reconstituer un environnement artificiel en nous convainquant de sa réalité, alors même que cet environnement nous est parfois profondément déplaisant ? Le doute n'est pas justifié, c'est pas parce qu'on constate qu'au delà de notre propre conscience de soi rien ne peut être une certitude absolue, que ça suffit à conclure "bon bah voilà, du coup il y a moitié-moitié de chances que la réalité soit vraie ou pas, donc après tout pourquoi ça serait pas une illusion ?"

Il faut mesurer les implications de chaque possibilité : dans le cas où la réalité et vraie, ça fait que notre conscience de soi est une effet émergent d'un organisme vivant dans une monde auquel il est adapté et qui est d'ailleurs une condition à la formation de cet organisme. Dans le cas où elle est fausse, ça fait qu'on serait une propriété de on ne sait pas quoi, qui se situerait on ne sait pas où et qui dépenserait une énergie considérable pour générer l'illusion d'une réalité dans l'unique but de se convaincre elle-même qu'elle existe dans un monde au lieu de nous laisser réaliser qu'on existe on ne sait pas où.

Le fait que le doute soit permis ne veut pas dire qu'il est raisonnable.

En ce qui concerne le monde matériel, le problème c'est tu fais ce qu'on appelle un cercle : tu justifie que le monde matériel et tous ses habitants existent parce qu'on peut l'observer comme tel, puis tu justifie que nous existons bel et bien parce que nous vivons dans un monde matériel, hors, "matériel" ne veut pas dire "réel".


Raisonnement circulaire*

Ce que je justifie c'est pas une certitude, c'est ce qu'il est raisonnable de conclure. Il est raisonnable de postuler la réalité du réel, car on en fait l’expérience et qu'il est pleinement cohérent avec lui-même, par exemple il est sensé que nos sens se soient développés par adaptation à un monde réel dans lequel notre organisme cherche à survivre, donc qu'ils rendent compte relativement efficacement du réel ; il n'est pas raisonnable de postuler sa virtualité, car il faudrait alors expliquer pourquoi on disposerait de sens purement destinés à leurrer notre conscience à croire que nous vivons dans une réalité qui serait en fait construite de toute pièce, au lieu de simplement se représenter là ou elle est, dans le on ne sait pas où.


Le hic c'est qu'il se pourrait très bien que ce qu'on observe comme étant matériel ne soit rien d'autre qu'une illusion, que ce qu'on appelle "matériel" soit une illusion, et que par conséquent cette existence matérielle soit elle-même illusoire...


Auquel cas cette illusion se comporte strictement pareil que la réalité et il devient absurde de soulever la question car ça ne change en rien notre rapport au monde. Cf. L'exemple de mon chien invisible qu'on peut voir quand même. Si cette illusion comporte toutes les caractéristiques de la réalité alors elle en devient un synonyme et le débat n'a aucun sens.

Le problème c'est que tout à chacun n'a aucun moyen de prouver que les autres soient réel, ni même leur esprit, et pas d'avantage le monde qu'il perçoit.


On peut en revanche, comme je l'ai démontré, raisonnablement conclure que c'est bien le cas.

Toi-même tu admet l'existence de l'effet placebo et nocebo mais pose que l'imaginaire ou la croyance n'a pas d'effet en dehors de nous-même : c'est la même chose avec le solipsiste et sa conscience de soi qui lui permet de s'observer lui même notamment par introspection, sans savoir si ce qui est extérieur à cette conscience de soi est réel.


Ca n'a rien à voir, les effets placebo et nocebo sont des effets d'un organisme sur lui-même, on sait qu'un organisme déprimé a un système immunitaire affaibli, car le cerveau est une usine à produits chimiques qui peut avoir un effet sur le corps, c'est justement sa fonction (exemple : production d'adrénaline en cas de danger).

Partant de là, les phénomènes de placebo et nocebo n'ont rien de si mystérieux : ils sont des effets d'un mécanisme qui est celui du corps humain, dont la manifestation est constatée mais encore très mal expliquée. En revanche, supposer que l'esprit puisse avoir un effet en dehors de ce mécanisme appelle à des explications qui, à priori, seraient forcément contradictoires avec tout ce qu'on sait du fonctionnement du monde (même si c'est un monde illusoire).
Anon258976
Profil Censuré
Re: Un argument contre le solipsisme
le 24-07-2016 à 16:16 #
Raisonnement circulaire*

Pourquoi me corriges-tu ? Le terme de "cercle" convient tout à fait puisqu'il est synonyme. Il est peut-être déprécié, je ne sais pas ? Ceci-dit on en retrouve l’occurrence dans certains ouvrages de philosophie.

Pourquoi cette conscience de nous-même irait déployer des efforts aussi incroyable pour nous reconstituer un environnement artificiel en nous convainquant de sa réalité, alors même que cet environnement nous est parfois profondément déplaisant ?

dans l'unique but de se convaincre elle-même qu'elle existe dans un monde au lieu de nous laisser réaliser qu'on existe on ne sait pas où.


Et c'est exactement ce qui se passe lorsqu'on est en plein rêve ou en plein cauchemars (parfois, on y croit tellement qu'il arrive que certains , bien que cela reste très rare, fassent des crises ou insuffisances cardiaques à cause d'un cauchemar). Bien sûr on pourra arguer que les univers créés par notre subconscient durant la nuit n'ont rien d'aussi complexe que le monde qu'on estime "réel" mais...*


Auquel cas cette illusion se comporte strictement pareil que la réalité

Comment le sais-tu ? Selon quels critères ? Si tu te trouve dans une illusion et pas dans la réalité, comment peux-tu savoir que cette illusion se comporte comme dans la réalité ?
*...Qui dit que tu n'es pas un individu appartenant à une réalité supra-matérielle, en plein rêve ou en plein délire au sein d'un environnement imaginé par ton subconscient et dont les particularité, les lois élémentaires et la complexité (que tu estime réelles en ce moment-même) n'ont rien de comparable avec la "vraie" réalité que tu retrouvera à ton réveil ?
Qui te dit que je ne suis pas le fruit de ton imagination, et mes message la réponse que propose ton subconscient au tiennes sans que les personnes qui discutent avec toi et qui te semblent penser soient réelles ?

Toutes sortes d'hypothèses sont possibles, et il n'y a aucun moyen de prouver que nous ne sommes pas simplement projetés, ni dans un rêve, ni dans un délire, ni dans un environnement virtuel créé par un "malin génie"...etc

Le solipsisme n'est rien de plus que ça.
Mais je suis d'accord avec toi sur ce point : puisque nous sommes là de toutes manières et que nous ne pouvons rien savoir de plus, autant y vivre en tant que tel...

Le fait que le doute soit permis ne veut pas dire qu'il est raisonnable.

Qui a parlé de doute raisonnable ? Pas moi.
De toutes manières, petit effet de manche, il n'y a pas grand-chose de raisonnable là dedans, si nous somme effectivement dans la réalité, et c'est une possibilité, il me paraît inutile de prendre le risque du solipsisme. (lorsque je rêve, je ne me demande pas si je rêve, je respecte la loi et autrui comme si je me trouvais dans la réalité [ce qui est à mon avis le cas de la plupart des solipsistes mais cette position me paraît comporter un risque], ce n'est le plus souvent qu'à mon réveil que je comprend que tout était faux et que les lois "physiques" à l'intérieur de mon rêve violaient totalement celle de ce que j'appelle aujourd'hui "réalité".
Par contre, les quelques fois où j'ai pris conscience que j'étais dans un rêve et où mon subconscient ne l'a pas court-circuité en me réveillant, je me suis fais insulté de cinglé par les "habitant" de mon rêve lorsque je leur ait affirmé qu'ils n'étaient rien d'autre que le fruit de mon imagination et qu'ils allaient disparaître à mon réveil : ils n'avaient pas l'air de me croire ).

Ca n'a rien à voir, les effets placebo et nocebo sont des effets d'un organisme sur lui-même

Justement, si, ça a tout à voir : l'effet placebo ou nocebo ne sont comme tu le dis que des effets d'un organisme qui ne valent que pour lui même.
La conscience de soi, ce n'est pas si différent, c'est notre système de pensé, qui, tout en produisant des propositions, observe ces dernières et leurs effets (c'est la pensé qui se produit elle-même ET s'observe elle-même, tandis que le monde extérieur à elle, elle ne peut que l'observer et pas le produire (on en revient là à ton exemple de la balle imaginaire qui fait finalement le jeu du solipsisme) et c'est précisément l'une des raison du solipsisme).

On peut en revanche, comme je l'ai démontré, raisonnablement conclure que c'est bien le cas.

Qu'est ce que tu prétends avoir démontré au juste ? Parceque la proposition "je suis dans la "vraie" réalité" reste indémontrable.
S'il s'agit du fait de notre réalité, ça m'intéresse : tu peux répondre à mes objections, mais d'abord, écrit un paragraphe qui selon toi "démontre" que tu n'es pas actuellement à l'intérieur d'un rêve ou d'une illusion créée par un tiers ou par ton propre esprit.
De toute manière, cela revient à discuter du sexe des anges...

***


Il faut mesurer les implications de chaque possibilité : dans le cas où la réalité et vraie, ça fait que notre conscience de soi est une effet émergent d'un organisme vivant dans une monde auquel il est adapté et qui est d'ailleurs une condition à la formation de cet organisme. Dans le cas où elle est fausse, ça fait qu'on serait une propriété de on ne sait pas quoi, qui se situerait on ne sait pas où et qui dépenserait une énergie considérable pour générer l'illusion d'une réalité dans l'unique but de se convaincre elle-même qu'elle existe dans un monde au lieu de nous laisser réaliser qu'on existe on ne sait pas où.


C'est marrant parcequ'au final, certains de mes sims disent exactement la même chose...
Bon, nous, on sait au moins qu'ils sont préprogrammé pour le dire... Maintenant, va savoir si certains d'entre-nous ne le sont pas tout simplement aussi...

(Modifié par Lubrifixor le 24-07-2016 à 17:45)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 27-07-2016 à 14:40 #
J'ai un peu lâché ce fil ces derniers jours, mais j'ai envie de m'y remettre. Vu que je suis censé lire tout ce qui a été dit, je me suis dit que ça pourrait être intéressant de faire un petit résumé des arguments, des suppositions et des liens logiques (j'avais ça en tête depuis pas mal de temps en faite). Mais, tout d'abord, j'ai trouvé quelques courants philosophiques qui ont l'air d'être proche du thème de ce débat : le solipsisme, le relativisme, le scepticisme et le cynisme et j'ai quelques questions par rapport à ça :
Quel(s) courant(s) a le plus de lien avec ce débat ?
Quelles sont les differences entre ces courants philosophiques ?
Est-ce qu'il y en a d'autre ?
Est-ce que un des courants est à côtés de la plaque ?
Anon258976
Profil Censuré
Re: Un argument contre le solipsisme
le 27-07-2016 à 21:22 #
Salut :
Je pense que le courant le plus proche, c'est effectivement le solipsisme (qui consiste à douter de l'existence réelle de ce (et ceux) qui nous entoure dans la mesure où notre conscience de nous même ne nous offre pas la certitude que le reste du monde n'est pas une illusion).
On a un peut dérivé sur le solipsisme au cours du débat, c'est déjà le titre de la conversation, donc bon... Par contre le débat était parti d'une affirmation d’autrui qui n'en est pas vraiment "j'ai MA réalité et tu as la TIENNE". Cela y fait penser, mais le solipsiste n'accorde pas de réalité individuelle à tout à chacun puisqu'il n'a pas d'autre certitude que celle qu'il est conscient de sa propre réalité : les autres, il ne peut même pas savoir s'ils existent réellement, il ne va pas prendre le risque : si tu étais en train de dormir et que tu prenais conscience que tu es dans un rêve, je pense que tu trouverais probablement absurde d'aller dire aux personnages inventés par ton imaginaire qu'ils ont leur propre réalité et de leur accorder le statut d'individu pensant : le solipsisme, c'est un peu ça, à la différence que le solipsiste n'est pas certain d'être dans un rêve (ou dans un univers virtuel...etc).


Le scepticisme et le relativisme, sont un peut différents : le premier doute que nous puissions accéder à la vérité, si on caricaturait "la vérité est inaccessible... donc j'ai tort". Par contre, la réalité des phénomènes observés est réputée certaine, donc on est loin du solipsisme.
Le second affirme que toute vérité est relative (nos normes, notre culture, nos sens...etc, viennent s'interposer entre nous et les sujets observés, on ne peut pas y échapper et nos interprétations et nos connaissances sont à ce titre des constructions non objectives qui ne valent finalement que pour nous-mêmes) : mais il y'a plusieurs écoles tout de même, c'est assez complexe.

Le cynisme, c'est totalement en dehors du débat : juste une école qui prône un mode de vie simple, proche de la nature et loin des conventions sociales, du conformisme ou des notions morales "inventées" par l'homme : c'était une école provocatrice, Diogène urinait et aboyait comme un chien en public, il voulait d'ailleurs lui-même être enterré comme un chien, c'est dire...

(Modifié par Lubrifixor le 29-07-2016 à 21:36)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 28-07-2016 à 00:10 #
Merci pour ta réponse, mais je pense que tu t'es trompé de terme au début du 2ème paragraphe.

Le cynisme s'est en partie un relativisme morale, non ? Mais je suis d'accord que ce n'a rien à voir avec le débat vu que c'est centré autour de la perception (ou ce qui peut être, mais qui n'est pas percéptible). Je reviendrai à la charge dans un futur proche.
Anon258976
Profil Censuré
Re: Un argument contre le solipsisme
le 29-07-2016 à 21:35 #
je pense que tu t'es trompé de terme au début du 2ème paragraphe


Le cynisme et le relativisme, sont un peut différents


Merci de l'avoir relevé, je voulais effectivement dire "le scepticisme et le relativisme". Je corrige de suite.


Le cynisme s'est en partie un relativisme morale, non ?


Je ne vois pas trop où tu veux en venir ?
Je ne détecte pas tellement la part de relativisme dans ce courant, au contraire. Il est notable que les cyniques estiment les règles et sociétés humaines comme facteur d'éloignement de l'homme à sa 'vraie' nature ; ils estiment que les seules "vraies" lois qui doivent s'appliquer à l'homme sont celle de la nature, "vertueuse et universelle", ce qui constitue typiquement une position objectiviste (la morale est universelle, il peut s'agir de commandement divin ou encore de lois de la raison* (*au sens de la 'raison universelle')).
Par opposition au relativisme moral qui rejette toute idée de hiérarchisation entre les codes moraux des différents groupes humains (une culture et son bagage moral ne valent pas mieux ou moins que les autres car la morale n'est rien de plus qu'une conception humaine qui ne vaut que pour son propre groupe).


(Modifié par Lubrifixor le 29-07-2016 à 21:39)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 14-08-2016 à 18:48 #
Bonjour,

Pour apporter ma réponse à la question :
Ma question concernait surtout l'argument cité : je voulais savoir si l'exemple que je propose (du pistolet) tient la route ou si il contient une erreur de raisonnement qui m'échappe.

Il s'agit de l'argument : "la réalité se fiche des sentiments et des croyances". Tes interlocut·rices sont sûrement d'accord avec ça. Les arguments qu'elles avancent sous-entendent probablement "j'ai mes croyances et tu as les tiennes" ou encore "j'ai ma perception de la réalité et tu as la tienne".

Comme plusieurs personnes sur ce fil, je présume qu'il s'agit de "fuir" la discussion. Beaucoup de gens ont des croyances parce qu'ils veulent en avoir et ne s'inquiètent pas de savoir si elles sont fondées.

(Modifié par MichaelJackfan le 14-08-2016 à 18:59)
Re: Un argument contre le solipsisme
le 14-08-2016 à 19:34 #
Pour rebondir là dessus ! Est-ce que vous avez lu le livre "Ubik" de Philip K Dick, car on est en plein dedans !

Ajout du 14-08-2016 à 23:28:

Je suis vivant et vous êtes morts.




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