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Que pensez vous de l'ISF

Anon414838
Profil Censuré
le 22-08-2016 à 19:11 #
Bonjour à tous,

je lance un petit fil pour savoir ce que vous pensez de l'impôt sur la fortune dont voici le taux appliqué par tranche de patrimoine :


Pour info cet impôt a rapporté 5,22 milliards d'euros à la France en 2015 par environ 350000 foyers.

A noter néanmoins que les plus grandes fortunes françaises comme Bettencourt ou Arnault y ont partiellement échappé par des moyens légaux...

Je lance ce fil car Sarkozy et Macron ont proposé de supprimer cet impôt.
A l'heure où on ne parle que de la dette et d'austérité, il faudra bien trouver le manque à gagner ailleurs...

Sur le plan personnel je trouve que cet impôt est une excellente chose.
Les gens qui le paient ne voient à mon avis pas la différence dans leur vie quotidienne ou même dans leurs projets en payant cet impôt qui permet en revanche de financer en partie les aides sociales qui s'élèvent à environ 79 milliards d'euros par an (toutes aides confondues de la CAF).

A n'en pas douter Sarkozy (qui veut aussi baisser l'impôt sur le revenu de 10%) veut tailler dans le budget de l'assistanat.

On trouve sur le net 2 camps qui s'opposent sur le sujet (ce n'est pas un scoop ).
La France est peut-être le pays le plus social du monde avec 654 milliards d'euros par an de dépenses dites sociales soit 31,7% du PIB (40% pour la branche vieillesse, 28 % pour la santé, suivie par la branche famille : 10 %, et le reste pour le chômage, le logement, etc...).

données comparatives (% de dépenses sociales par rapport au PIB) :
31,7% du PIB en France
25,8% du PIB en Allemagne
21,7% du PIB au Royaume-Uni
19,2% du PIB aux USA

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Fléau, fierté, réussite ou échec? (et pourquoi?).
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 22-08-2016 à 19:42 #
tu devrais rajouter un sondage à ta discussion
peut-etre avec certaines nuances d'opinion entre le pour et le contre

Moi je trouve que le probleme est celui des gens qui ont atteint le seuil fatidique pour etre imposable, mais qui n'ont pas forcément le niveau de vie ou les revenus correspondant, pour s'acquitter de cette taxe, sans devoir entamer leur patrimoine.
Ce qui revient à dire aux plus ou moins chanceux ou heureux élus d'avoir hérité ou vu grandir leur patrimoine suite à une rehausse de l'estimation de leur bien:
<<Si vous n'avez pas les moyens d'avoir 800 000 € de patrimoine en payant 4000 € de taxe par an, alors vendez tout et allez vivre dans un HLM.>>

En fait, l'état ne veut pas que les "valeurs" qui ne servent pas à créer un revenu ou une plus-value, dorment sous forme de bien "en conserve" entre les mains de la classe modeste.

Je trouve que c'est bien décevant pour les gens du peuple, justement quand il s'agit d'une politique de gauche.
Car, Finalement si certains pensaient qu'etre de gauche, c'etait faire en sorte que les pauvre s'enrichissent, ils se retrouvent avec le contraire, puisque c'est faire en sorte que les pauvres restent à leur place et de laisser le fric aux riches (qui savent le faire fructifier, donc en récolter encore plus... c'est a dire le capitalisme. exactement ce que la droite représente à leur yeux.

(Modifié par karthesius le 22-08-2016 à 19:42)
Anon414838
Profil Censuré
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 22-08-2016 à 20:10 #
Cas particulier intéressant, c'est vrai qu'on n'y pense pas souvent à ces cas là (moi en tout cas ).

Et sinon sur la répartition des dépenses sociales tu trouves que c'est bien ou trop?
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 22-08-2016 à 21:24 #
la répartition entre vieillesse, santé, chômage, logement .. etc..

j'ai pas vraiment d'avis.
je vois pas comment on peut faire autrement que ce que les besoins sociaux nous obligent à faire.
C'est pas comme un budget qu'on decide de gonfler pour subventionner une branche dans laquelle on veut progresser

Les besoins sont là, je vois pas comment on peut décider que les besoins soit différents, à moins de refuser de payer les chômeurs ou soutenir les pensions vieillesses ou de répondre aux besoins de santé ou autres.

Enfin, oui en fait, on voit bien dans quels domaines il est décidé ou pas de garantir l'assistance.
La santé est un des domaines où on essaie de faire des économies à l'état sur le dos du client.

Pour comparer les dépenses sociales avec les autres pays, il faut mettre dans la balance la démographie et les PIB associés, sinon c'est pas tres exploitable.
Anon414838
Profil Censuré
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 22-08-2016 à 22:04 #
On pourrait très bien décider de baisser les allocations chômage, familiales et logement notamment.

C'est d'ailleurs le programme de la droite : faire descendre les dépenses publiques à 50% ou moins du PIB contre 57% actuellement.
Sarkozy veut même le faire inscrire dans la constitution pour qu'on ne puisse plus dépasser ce seuil à l'avenir.

Ca passe par le non remplacement d'un fonctionnaire sur 2 partant à la retraite, baisse des allocations et dans le même temps baisse des impôts et baisse des charges sur les entreprises.

Bref se rapprocher du modèle social anglais.

C'est vrai que les stats que j'ai mise ne sont pas rigoureusement exploitable mais le % illustre quand même un peu les options choisies par les différents pays.
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 23-08-2016 à 12:26 #
"tailler dans le budget de l'assistanat. "

Faire gaffe au vocabulaire.
"Assistanat" est un terme de droite qui désigne en général la notion de solidarité (terme de gauche).
Loin de moi l'idée de dire qu'il n'existe pas des gens qui profitent d'un système, mais la question n'est pas des abus de la solidarité, contre lesquels il faut lutter, mais de la solidarité elle-même. L'appeler "assistanat" c'est déjà la condamner à mort.
Quant à ceux qui "profitent du système", cherchons-les plutôt du côté des grands actionnaires. C'est quand même marrant de se scandaliser pour une APL ou une ASSEDIC et ne rien dire des milliards évaporés vers les paradis fiscaux en toute légalité. (Je ne dis évidemment pas ça pour toi, c'est une remarque générale).

Aucun de ceux qui prétendent réduire l'assistanat n'ose dire que si la société capitaliste était capable de faire vivre tout le monde décemment, il n'y aurait pas besoin de cet assistanat ! Tout le problème est donc dans la capacité du système à faire vivre les gens décemment. Or il n'en a ni la capacité, ni la volonté. Le plein-emploi quand il existe n'est que le résultat d'une conjoncture.
Sarkozy et d'autres avancent qu'en baissant l'impôt et notamment celui des entreprises, cela relancera l'emploi et permettra à plus de gens (idéalement, tous) de vivre décemment...
Sauf que ce mécanisme a toujours prouvé qu'il ne marchait pas. Sarko lui-même a fait des milliards de remises fiscales aux entreprises : le chômage était plus haut à son départ qu'à son arrivée. Hollande idem avec le "pacte", résultat idem, si le chômage baisse un peu c'est sans rapport avec les remises fiscales et de toute façon il aura encore augmenté durant le septennat.
Sarko nous vent du vent, mais il nous vend surtout de la baisse des services publics, de l'affaiblissement de l'Etat et de la pauvreté sociale... Or, la richesse disparaît rarement elle change seulement de mains.
L'ISF est un impôt nécessaire en ceci qu'il réduit (un tout petit peu) l'inégalité entre les plus riches et les plus pauvres, dans une époque où cette inégalité n'a jamais été si grande et continue de se creuser rapidement.
Mais évidemment, on peut faire passer n'importe quelle ♥♥♥♥ rie auprès de la population française en lui promettant de l'emploi ; les électeurs ne seront peut-être pas dupes tout le temps.
Il va falloir quand même finir par se rendre compte que le travail salarié disparaîtra au courant de ce siècle et qu'il faudra bien trouver autre-chose.
L
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 23-08-2016 à 14:20 #

le 23-08-2016 à 12:26, @Ludwig :
Il va falloir quand même finir par se rendre compte que le travail salarié disparaîtra au courant de ce siècle et qu'il faudra bien trouver autre-chose.


certes, ça semble inévitable , mais quoi d'autre pour remplacer ?
l'artisanat ? (ou plus modernement, l'auto-entrepreneuriat)
l'actionnariat ? (compter sur le gout du risque pour gagner sa vie, c'est pas pour les pauvres)
.. le fonctionnariat (on en prend vraiment pas le chemin, faudrait une révolution culturelle pour ça)

ah oui je vois !
"la Rente industrielle"
investir en achetant une machine industrielle, l'installer dans un pays du tiers-monde,
y faire travailler la main d'oeuvre locale, leur laisser de clopinettes pour qu'ils puissent vivre sans s'enrichir
retirer 90% des gains de production et garder les bénéfices

mais je crois que ça existe déja !
ça s'appelle "délocalisation" non ?
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 24-08-2016 à 11:30 #

le 23-08-2016 à 14:20, @karthesius :

le 23-08-2016 à 12:26, @Ludwig :
Il va falloir quand même finir par se rendre compte que le travail salarié disparaîtra au courant de ce siècle et qu'il faudra bien trouver autre-chose.


certes, ça semble inévitable , mais quoi d'autre pour remplacer ?
l'artisanat ? (ou plus modernement, l'auto-entrepreneuriat)
l'actionnariat ? (compter sur le gout du risque pour gagner sa vie, c'est pas pour les pauvres)
.. le fonctionnariat (on en prend vraiment pas le chemin, faudrait une révolution culturelle pour ça)

ah oui je vois !
"la Rente industrielle"
investir en achetant une machine industrielle, l'installer dans un pays du tiers-monde,
y faire travailler la main d'oeuvre locale, leur laisser de clopinettes pour qu'ils puissent vivre sans s'enrichir
retirer 90% des gains de production et garder les bénéfices

mais je crois que ça existe déja !
ça s'appelle "délocalisation" non ?


bonjour,

je dois avouer que cette phrase de Ludwig m'a fait tiquer... Je suis sûrement encore trop jeune et/ou trop conditionner mais je ne cois pas comment nous pourrions sortir du travail salarié et surtout vers quoi? Même si ça pourrait je pense me faire rêver...
Parce que ce que tu propose @karthesius reste pour moi du travail salarié, même en étant trop propre patron il n'en reste pas moins la même idée de base : tu travail (plus ou moins) pour obtenir un salaire. La seule chose en moins est la "sécurité de l'emploi"... Et pour ce qui est de la "rente industrielle" elle existe effectivement belle et bien et se situe même au cœur du problème à mon avis (avec d'autres choses bien évidemment)...

Des idées de modèles?
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 24-08-2016 à 12:14 #

le 24-08-2016 à 11:30, @tavernier43 :
Parce que ce que tu propose @karthesius reste pour moi du travail salarié,..
Des idées de modèles?


en fait je ne proposais rien, je ne faisais que constater ce qui existe actuellement qui peut proposer une alternative au systeme Patron/Entreprise/Ouvrier (sachant que l'entreprise n'appartient pas à l'ouvrier, et parfois même pas au patron)
Je trouve aussi que l'offre de solutions est plutot réduite.

Il faut quand-même se demander si on veut toujours dans l'avenir, que tout salaire soit le fruit d'un labeur.
et si oui, Qu'il soit le fruit du labeur d'un autre ou du sien ?

Si on veut ne plus avoir à "gagner" sa vie mais à se la faire offrir par un systeme qui y pourvoit, .. faut commencer sérieusement à se creuser les méninges !

Autant ce serait jouable avec une société de petite envergure et technologiquement avancée (technologiquement ou juste intellectuellement si on ne cherche pas la modernité)
Mais à l'échelle planétaire avec ses milliards d'individus répartis en nations concurrentes, en rivalité sur les plan idéologiques, civilisationnels, ethniques.. c'est complétement impossible.

il resterait quoi comme solution ?
.. de décider qui sera nanti et qui devra bosser pour les autres
(entre les deux extrêmes, il y aura les niveaux intermédiaires. Si on a de la chance nos pays se placeront dans ce créneau , ce qui veut dire qu'il y aura une bonne quantité de laissés pour compte.. donc finalement rien ne changera vraiment)
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 24-08-2016 à 13:45 #
ce que tu propose @karthesius reste pour moi du travail salarié, même en étant trop propre patron il n'en reste pas moins la même idée de base : tu travail (plus ou moins) pour obtenir un salaire.
Non, pas si tu es ton propre patron. Dans ce cas tu travailles pour obtenir un revenu, mais ce n'est pas un salaire.
En fait il existe une différence fondamentale entre le statut de salarié et celui de patron, ou d'indépendant. Quand j'ai dit que nous allions vers la fin du travail salarié, je parlais bien de ce statut en particulier.

"La seule chose en moins est la "sécurité de l'emploi".
Pas vraiment. A part les fonctionnaire, aucun salarié ne bénéficie de la sécurité de l'emploi.

" je ne cois pas comment nous pourrions sortir du travail salarié et surtout vers quoi ?."
Je ne suis pas devin mais regardons d'où nous venons et nous verrons mieux où nous allons...
On nous parle d'une "crise économique" qui durerait depuis... 40 ans. C'est idiot. Ce que nous vivons depuis la fin des 30 glorieuses est un nouvel état économique du monde, caractérisé d'abord par la financiarisation de l'économie (qui aboutit à la mise sous séquestre pour quelques-uns, de la richesse produite en commun) et à la numérisation.
Après un premier tassement de l'emploi salarié qui a fait bondir le chômage à 10% chez nous (et moins ailleurs, mais au prix d'un dumping social sans précédent), nous sommes en train de vivre une seconde étape avec le remplacement de légions de salariés par les machines. Non les machines mécaniques cette fois comme au temps des canuts, mais les machines numériques.
Il n'y aura aucun retour en arrière, on ne reverra ni les guichetiers SNCF, ni les OS dans l'industrie automobile etc. On ne cultivera plus les champs à la charrue et aux chevaux.
Ce que nous vivons est la disparition du travail. Donc, en particulier du travail salarié. C'est particulièrement visible pour les gens de ma génération.
Aujourd'hui je peux : sortir de chez moi le matin dans un immeuble sans gardien, réserver un billet de train sans employé, réaliser une opération bancaire sans guichetier, faire mes courses sans voir une caissière, aller au cinéma sans personne aux caisses non plus ni en salle, faire le plein de ma voiture sans pompiste. Une journée entière sans aucun contact humain.
Et pendant ce temps-là, combien de personnes ont réellement travaillé pour fabriquer ma voiture ?

Alors, si on ne paie plus personne (je schématise) où va l'argent produit par cette activité ?
Dans le meilleur des cas, on mettra en place (c'est expérimental dans plusieurs endroit et ça commence à se discuter chez nous), un revenu automatique sans contrepartie qui sera le seul moyen de faire que les millions et millions de personnes sans travail puissent vivre décemment et faire tourner la machine économique. Pour cela, il faudra que les grands actionnaires acceptent de ne pas TOUT rafler de la richesse produite.
Dans le pire des cas on ne fait rien, l'occident (en attendant le reste du monde) se vide de ses emplois et c'est une des causes possibles de la fin de notre civilisation.
Je te rassure, il y en a d'autres !
L
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 24-08-2016 à 17:42 #
Non, pas si tu es ton propre patron. Dans ce cas tu travailles pour obtenir un revenu, mais ce n'est pas un salaire.
En fait il existe une différence fondamentale entre le statut de salarié et celui de patron, ou d'indépendant. Quand j'ai dit que nous allions vers la fin du travail salarié, je parlais bien de ce statut en particulier.

D'accord. Merci pour la précision de ta pensée et pour la nuance entre salaire et revenu.


La seule chose en moins est la "sécurité de l'emploi"
Pas vraiment. A part les fonctionnaire, aucun salarié ne bénéficie de la sécurité de l'emploi.


D'où les guillemets!

On nous parle d'une "crise économique" qui durerait depuis... 40 ans. C'est idiot. Ce que nous vivons depuis la fin des 30 glorieuses est un nouvel état économique du monde, caractérisé d'abord par la financiarisation de l'économie (qui aboutit à la mise sous séquestre pour quelques-uns, de la richesse produite en commun) et à la numérisation.
Après un premier tassement de l'emploi salarié qui a fait bondir le chômage à 10% chez nous (et moins ailleurs, mais au prix d'un dumping social sans précédent), nous sommes en train de vivre une seconde étape avec le remplacement de légions de salariés par les machines. Non les machines mécaniques cette fois comme au temps des canuts, mais les machines numériques.
Il n'y aura aucun retour en arrière, on ne reverra ni les guichetiers SNCF, ni les OS dans l'industrie automobile etc. On ne cultivera plus les champs à la charrue et aux chevaux.
Ce que nous vivons est la disparition du travail. Donc, en particulier du travail salarié. C'est particulièrement visible pour les gens de ma génération.
Aujourd'hui je peux : sortir de chez moi le matin dans un immeuble sans gardien, réserver un billet de train sans employé, réaliser une opération bancaire sans guichetier, faire mes courses sans voir une caissière, aller au cinéma sans personne aux caisses non plus ni en salle, faire le plein de ma voiture sans pompiste. Une journée entière sans aucun contact humain.
Et pendant ce temps-là, combien de personnes ont réellement travaillé pour fabriquer ma voiture ?

Je suis d'accord avec toi même si je n'ai (je pense) pas du tout le même recul que toi sur la situation. Mais même avec tous ces emplois en moins, il reste nécessaire d'avoir des gens qui mettent en place et maintiennent tous ces systèmes automatiques. Je sais bien qu'en terme d'emplois le nombre est forcement bien plus faible mais il n'en reste pas moins que quelques emplois sont nécessaires. Après nous somme peut-être effectivement juste en train de vivre dans une période de transition vers une automatisation TOTALE qui à mon avis ne pourra avoir lui sans l'avènement des IA...

Alors, si on ne paie plus personne (je schématise) où va l'argent produit par cette activité ?
Dans le meilleur des cas, on mettra en place (c'est expérimental dans plusieurs endroit et ça commence à se discuter chez nous), un revenu automatique sans contrepartie qui sera le seul moyen de faire que les millions et millions de personnes sans travail puissent vivre décemment et faire tourner la machine économique. Pour cela, il faudra que les grands actionnaires acceptent de ne pas TOUT rafler de la richesse produite.

Pour le moment on sait à peu près où va l'argent... Et ce n'est à priori pas dans nos poches...
Par contre tu aurais des liens qui parlent des revenus automatiques? Je serai curieux de voir le principe... parce que même si comme je l'ai dis je n'ai sûrment pas le recul nécessaire pour appréhender tout ça, je ne suis pas non plus dupe sur mon futur. Venant à peine de rentrer dans ce que l'on appelle la vie active, je ne sais pas trop de quoi il sera composé mais je sais qu'il risque d'être fondamentalement différent de celui de mes prédécesseurs. Mais quelle génération peux ne pas se vanter de ça?

Dans le pire des cas on ne fait rien, l'occident (en attendant le reste du monde) se vide de ses emplois et c'est une des causes possibles de la fin de notre civilisation.
Je te rassure, il y en a d'autres !


Me voilà rassuré!
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 24-08-2016 à 17:49 #
"Par contre tu aurais des liens qui parlent des revenus automatiques?"

revenu de base

A partir de cet article, je te suggère d'approfondir la question en surfant, car il y a à boire et à manger (et notamment un revenu de base "de gauche", et son pendant ultralibéral).
Chez nous l'idée est portée par une partie des écologistes et une partie de la gauche de la gauche, mais même dans ce champ elle ne fait pas unanimité.
Bonne lecture.
L
Anon414838
Profil Censuré
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 24-08-2016 à 18:28 #
Je ne sais pas si le travail salarié va disparaître mais j'ai surtout créé ce fil pour discuter des oppositions de point de vue entre le libéralisme anglais et le modèle français.

Pour ma part j'ai déjà mon avis sur la question mais j'aurais voulu échanger éventuellement avec ceux qui ne sont pas d'accord.

Je pense que le chômage est plus faible au RU aussi parce-que certains emplois sont précaires. Je pense que certains chômeurs français vivent mieux que des anglais qui ont des contrats bidons et qui ne sont pas comptés comme chômeur. Et ça les stats ne le voient pas forcément.
Sans parler de l'autre visage du libéralisme, que tous ses défenseurs font semblant de ne pas voir :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/07/malgre-la-reprise-economique-le-royaume-uni-touche-par-la-faim_4609782_3214.html
http://www.courrierinternational.com/article/2014/12/08/la-faim-hante-le-royaume-uni
http://www.lefigaro.fr/international/2014/12/08/01003-20141208ARTFIG00135-la-faim-un-autre-visage-du-royaume-uni.php

Sarkozy joue sur la fibre patriotique avec son livre "Tout pour la France" mais derrière la réalité est beaucoup moins séduisante à mon avis.
C'est à dire faire des cadeaux et le jeu des principaux tenanciers de l'économie et rendre la vie (encore plus) dure à ceux qui n'ont pas de situation professionnelle stable.
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 25-08-2016 à 18:46 #
Ouais pardon pour le petit hors-sujet.

"j'aurais voulu échanger éventuellement avec ceux qui ne sont pas d'accord"
Puisque je suis en gros d'accord, je vais donc fermer mon clapet sur ce fil.
L
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 26-08-2016 à 19:13 #
Salut moi en tout cas j aimerais payer cinquantes million d euros d impots
Re: Que pensez vous de l'ISF
le 21-10-2017 à 18:01 #
La Droite l'a rêvé, Macron l'a fait et le justifie avec sa théorie de la cordée.




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