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Pilote de couples mécaniques

le 28 janvier à 22:49 #
Bonjour,
J'espère grâce à un système mécanique que je nomme "pilote de couples mécaniques", d'autoriser la rotation dans un sens pour des couples de même sens et bloquer les couples en rotation inverse.
je décris le fonctionnement du système étape par étape. Je ne passerais pas à l'étape suivante s'il reste une question qui n'aurait pas était résolue.
Première étape:


Anon452363
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Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 08:13 #
Bonjour Piedalu j'ai vu ton dernier message je crois que le titre est plus sage et franchement désoler d'avoir mis ce raccourci sur la vidéo réaction d'aimant cuivre, je n'avais jamais penser que tout les émeutiers allaient venir taper d'autres choses sur ton sujet je ne mettrais plus rien ici d'autres que de ton sujet A+

Bonne Journée
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 11:03 #
Bonjour Rudenergie, merci pour cette généreuse position. Je ne suis pas contre une bonne plaisanterie. Il faut simplement éviter la sortie de piste. Mais bon, il faut de tout pour faire un monde, il y a des cascadeurs, des téméraires, des courageux, des prudent, des frileux, des nostalgiques, des rêveurs, des utopistes, ... (je suis certainement dans une des catégorie).
Avec tout cela je considère que chaque pas qui nous fait avancer est un miracle.
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 11:10 #

le 29-01-2017 à 08:13, @Rudenergie :
Bonjour Piedalu j'ai vu ton dernier message je crois que le titre est plus sage et franchement désoler d'avoir mis ce raccourci sur la vidéo réaction d'aimant cuivre, je n'avais jamais penser que tout les émeutiers allaient venir taper d'autres choses sur ton sujet je ne mettrais plus rien ici d'autres que de ton sujet A+

Bonne Journée


si tu ne veux pas que des émeutiers réagissent, mets en préambule dans ton message que tu ne veux que des commentaires favorables aux tiens.. comme ça on saura.
Et tu verra qu'on sait peut-etre faire aussi dans la comédie et la flatterie.
Ca rappellera les débats ou tout le monde est d'accord à l'avance et où aucun lecteur spectateur ne peut se faire une opinion.

pourquoi si-tôt qu'un participant commente autrement qu'en magnifiant la these qui te séduit, décide-tu de ne plus rien écrire sur le sujet, comme si tu considerais que tout le monde il est pas beau d'etre pas totalement d'accord avec toi ?

Moi j'aime bien qu'on me dise si je me trompe et il arrive que ce soit vrai.
Sinon t'imagines si quelqu'un sur terre avait toujours raison , quel enfer ce serait pour lui ?

Bon, pour l'instant je n'ai pas de commentaire à faire sur ce nouveau sujet puisqu'il ne s'agit plus de machine electrique mais de mécanique.
Son schéma a l'air clair et j'ai même l'impression d'avoir saisi le principe.. Attendons les commentaires de ceux qui pourront y apporter quelque-chose.
Anon452363
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Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 11:43 #

Et c'est reparti pour un tour

(Modifié par Rudenergie le 29-01-2017 à 11:44)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 14:16 #
Bonjour
Tout ceci fait penser aux hypocycloides
mais ce n'est amha pas possible car si l'on note r le rayon de la petite roue R le rayon du cercle que décrit sont centre et R' le rayon de la roue fixe
on devrait avoir :
2*Pi*r*n = 2*Pi*(R+r) la petite roue fait n tours sur elle même pendant que son centre fait un tour et donc la petite roue "roule" sur le cercle virtuel de rayon R+r
et
2*Pi*r*n = 2*PI*R' si la courroie ne glisse pas elle est aussi censée ne faire qu' un tour
Donc à moins que je me soit trompé(et cela m'arrive souvent) il y a quelque chose qui cloche
JR

(Modifié par Jiherve le 29-01-2017 à 15:19)

(Modifié par Jiherve le 29-01-2017 à 15:22)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 18:12 #
Bonjour,
Tu avais raison Eskejesais, je n'avais pas réalisé à quel point il était nécessaire de tout reprendre à zéro, pour mieux se comprendre.


le 29-01-2017 à 14:16, @Jiherve :
on devrait avoir :
2*Pi*r*n = 2*Pi*(R+r) la petite roue fait n tours sur elle même pendant que son centre fait un tour et donc la petite roue "roule" sur le cercle virtuel de rayon R+r
et
2*Pi*r*n = 2*PI*R' si la courroie ne glisse pas elle est aussi censée ne faire qu' un tour

La petite roue fait n tour sur elle même c'est OK et son centre (son axe) fait aussi le même nombre n de tour sur lui même.
Je suppose que le centre dont tu écrit qu'il fait un tour et le centre de R. Ce centre là est le centre du disque jaune, donc oui le disque jaune aura fait un tour sur son axe. Jusque là je suis d'accord.
Cependant la petite roue ne roule pas sur le cercle virtuel de rayon R+r. C'est le centre de l'axe, je précise bien le centre de l'axe, de la petite roue qui effectue une révolution de rayon R+r. Cet axe sur roulement à bille, permet ces mouvements de rotation sur lui même et de révolution de centre R+r. Tout comme l'axe de la manivelle d'un treuille pour puiser l'eau.

La courroie ne glisse pas c'est OK, comment une courroie crantée pourrait elle glisser autour d'une poulie fixe.
Cette courroie a pour unique rôle de transmettre la force motrice à la poulie fixe afin de créer un déséquilibre du disque jaune qui va inévitablement se mettre à tourner en recherche d'équilibre.
Comment cette recherche d'équilibre est possible sans mouvement de la courroie autour de la poulie fixe.
Tout simplement par le fait que le disque jaune en recherche d'équilibre, entraine l'axe de la petite poulie qui elle tourne inévitablement (courroie crantée fixe, axe poulie mobile). Par cette rotation de la petite poulie associé à la révolution de son axe (R+r), la courroie crantée est soulevée d'un côté de la poulie fixe et replacée de l'autre côté de la poulie fixe dans ces encoches. Ainsi la courroie garde toujours son rôle de transmission de la force motrice qui assure le déséquilibre du disque jaune.
C'est pas plus compliqué que la manivelle d'un treuille pour puiser de l'eau, elle n'entraine pas le poignet dans un mouvement de rotation autour d'elle même (la manivelle).
En éspérant avoir répondu de façon satisfaisante.
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 18:46 #
Re
Que l'axe de la petite roue tourne sur lui même on s'en fout ce qui compte c'est qu'il décrit un cercle de rayon R puisque le disque jaune est censé tourner .
reprenons : la courroie ne peut pas glisser c'est toi qui l'écrit
en un tour elle aura alors parcouru (sans bouger car crantée):
2*PI*R' sur la roue fixe et 2*Pi*r*n sur la petite roue
=> 2*Pi*r*n = 2*PI*R'
Pourtant comme la petite roue tourne , elle doit également parcourir le cercle de rayon R+r
et on doit avoir :
2*Pi*r*n = 2*Pi*(R+r)
ou même celui de rayon R-r
2*Pi*r*n = 2*Pi*(R-r)

ce qui est impossible!
Faisons une analogie, imagines tu un roulement à bille dont les billes seraient rendues solidaire de l'une des cages ,non bien sur mais amha c'est pourtant ce que fait ta courroie!
mais encore une fois je peux me tromper!
JR


(Modifié par Jiherve le 29-01-2017 à 18:49)

(Modifié par Jiherve le 29-01-2017 à 19:13)
Anon452363
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Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 18:56 #
Petite question Piedalu si la courroie est crantée tes poulies <sur lesquelles circule ta courroie crantée> ces poulies aussi devraient êtres crantées je suppose dans la logique donc j'aimerais savoir si c'est le cas?
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 19:30 #
Pour l'histoire de la distance parcouru, on a effectivement :
R' = r n (R' est le rayon du disque gris, r est le rayon de la poulie, n est le nombre de tour que fera la petite poulie sur elle-même après un tour complet)
Mais n peut être un nombre réel.

Après vérif, ca a l'air de marcher à condition de faire gaffe à la manière dont le couple est appliqué si ce n'est pas un couple pur... mais je ne vois pas l'utilité

(Modifié par Alcar le 29-01-2017 à 19:53)
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 19:40 #
Est ce des roulement dans ce style ?


Ajout du 29-01-2017 à 19:57:

Je pense sincèrement que Alcar est dans le bon, il doit au moins y avoir une transmission quelques part et je pense aussi un roulement de trop pour avoir < un effet de transmission > entre la poulie bloquée et l'axe d'entrainement du moins ou une courroie supplémentaire d'entrainement quelque part c'est mon avis, ou alors je recommence le tout j'ai loupé quelques choses
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 20:06 #
J'ai corrigé : lorsque le pignon applique une force dans la courroie, un force contraire sera appliqué au disque jaune. Les forces vont dans la bonne direction (cad elles vont permetter de mettre le tout en mouvement). Je dois dire que le fonctionnement de ce système n'est pas vraiment trivial
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 20:35 #
Pas d'accord L'arbre d'entrainement est le bleu c'est arbre ne peux rien fournir au systéme a part des effets résiduels de sa rotation puisque cet arbre de transmission se trouve emboîter dans deux roulement a Billes , je veux bien faire le con un peux mais pas trop longtemps
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 20:54 #
Non pas une fois ce système monté sur le support le bras passe < où > avec l'arbre de rotation ?
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 20:55 #
Re
bon je me suis bien amusé avec cette variante d'un vieux paradoxe!
en fait son bidule correspond à deux pignons dont l'un est fixe et l'autre mobile sur un support capable de tourner autour de l'axe du pignon fixe et cela fonctionne, c'est même courant dans nombres d’appareils pour détecter un blocage (lecteur de bande) . La rotation du support permettant par exemple d'activer un contact ou de débrayer l'entrainement.
Je n'en connais pas d'autre usage.
JR
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 21:35 #
Je pense que nous allons commencer à nous comprendre.
Oui Rudenergie, ça va de soi, les poulies sont aussi crantées et des roulements à billes restent des roulements à billes.
La manière d'appliquer la motricité sera vue dans les prochaines étapes.
Non Rudenergie, pour l'instant ce n'est pas l'axe bleu qui est moteur, c'est la petite poulie. Pour l'instant l'axe bleu a pour rôle de supporter le disque jaune. Vous faites comme vous le souhaitez, mais je vous en prie, s'il vous plait, allons y pas à pas pour le bien de tous les lecteurs. Nous commençons à peine à nous comprendre.
L'utilité de ce pilote sera abordé dans les prochaines étapes. Il faut au préalable bien métriser le fonctionnement totale. Il reste encore 5 étapes et la première peut encore faire l'objet d'interrogations.
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 21:38 #
Je connais ce que vous expliquez et < très bien > moi aussi je me suis bien amuser! jusqu'à une certaine limite vos explications sont justes mais elles ne reprenne pas le tout de ce que Piedalu a exposer et dans les conditions qu'il montres moi < je dit non! > cela ne fonctionnera pas dans l'optique de l'aboutissement de sont projet bon maintenant si vous voulez y croire croyez y mais pas moi

Bon Ok Piedalu loin de moi l'idée de mordre, mais attention a ceux qui auraient des intentions a me prendre pour un cons, je fait bien le con <faut bien rigoler> mais lorsque je devient sérieux il y a des domaines ou je suis très redoutables imprenable ( aussi fort en théorie qu'en pratique )
Bon j'attend tes explications avec patience du moins quand j'ai du temps mais j'ai décidé de bien suivre ta présentation avec mes neurones d'inventeur et je suis un arrière petit neveux de Pierre et Marie Curie plus simple a expliquer, si tu te plante je serais dans les premiers a te le dire bien entendu si je suis ici.
être ici n'est qu'un <caprice-obit> pour moi, le fait de vous avoir dit ce que je vient de vous dire ne fait que raccourcir la fin de ma présence ici A + .



(Modifié par Rudenergie le 29-01-2017 à 22:11)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 21:55 #
Re
Petit complément pour la route:
c'est cette "mécanique" qui permet au jeunes de faire du wheeling : un pignon menant solidaire du pédalier ou du moteur , une chaine (cela vaut bien une courroie crantée) et un pignon fixe solidaire de la roue et donc du sol qui produit la réaction, un cadre qui peut tourner autour de l'axe de la roue.
On notera que le sens de rotation du support (cadre ,flasque) dépend de la façon dont sont couplés les pignons .
Mais soudain j'eprouve un vertige métaphysique devant la redécouverte de l'eau tiède!
JR

prose

(Modifié par Jiherve le 29-01-2017 à 22:05)
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 29 janvier à 22:21 #

le 29-01-2017 à 21:55, @Jiherve :
Re
Petit complément pour la route:
c'est cette "mécanique" qui permet au jeunes de faire du wheeling : un pignon menant solidaire du pédalier ou du moteur , une chaine (cela vaut bien une courroie crantée) et un pignon fixe solidaire de la roue et donc du sol qui produit la réaction, un cadre qui peut tourner autour de l'axe de la roue.
On notera que le sens de rotation du support (cadre ,flasque) dépend de la façon dont sont couplés les pignons .
Mais soudain j'eprouve un vertige métaphysique devant la redécouverte de l'eau tiède!
JR



prose

(Modifié par Jiherve le 29-01-2017 à 22:05)

Je ne dit pas que VOUS VOUS êtes dans l'erreur de vos pensée vous essayez de comprendre jusque la finalité tout comme moi des idées de Piedalu

Re: Pilote de couples mécaniques
le 30 janvier à 07:38 #
Bonjour à tous
Je vois que le débat commence à dériver, ce qui pour moi est signe qu'il n'y a plus de question sur la première étape.
Deuxième étape:
Pour l'instant je laisse encore l'axe gris bloqué.
La deuxième courroie est aussi crantée ainsi que les poulies.

Quand j'écrit dans l'image " les longueurs utilisées des courroies" c'est une erreur de transcription. Il faut lire "la longueur utilisée de la courroie de gauche en prise avec la poulie bleu". Car l'autre ne tourne pas, elle est immobilisée par l'axe gris qui est fixe.
Analyse des mouvements pour les prochaines étapes, une fois résolues les éventuelles questions de la deuxième.
Rudenergie, c'est à cette étape que l'axe bleu reçoit la motricité, mais j'ai ajouté des éléments.
Bonne lecture

(Modifié par piedalu le 30-01-2017 à 07:38)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 30 janvier à 09:38 #
Ce que je remarque :
- Par symmétrie, puisque la roue grise ne peut pas tourner, la roue bleue non plus.
- Dans la figure 3, la force va vers la gauche (au lieu d'aller vers la droite), car, cette fois-ci, la courroie est moteur, alors qu'à l'étape 1, c'est la poulie qui est moteur.

Donc il y a blocage

(Modifié par Alcar le 30-01-2017 à 09:38)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 30 janvier à 14:44 #
Pour la première étape, ok - RAS.

Et revoilà les roues grise et bleu !
Depuis le début, Piedalu propose des couplages ("en recherche d'équilibre" souvent) avec des "effets différentiels", ou avec des rapports fixes (1/2), mais il a TOUJOURS dessiné des systèmes verrouillés. Roue bleu et roue grise sont TOUJOURS liées directement, de sorte que si l'une tourne, l'autre ne peut que tourner de la même façon. Avec une roue jaune qui, si elle est vraiment libre, peut bien se balader: Ca ne change rien au lien rigide.
Je n'en reviens toujours pas.
J'ai proposé sérieusement de reprendre le Meccano (ou équivalent) pour refaire ces systèmes à engrenages, mais la recherche reste théorique...
Le système d'alternateur quelque peu "révolutionnaire" était d'un niveau de compréhension du niveau d'un "collégien" parait-il. Relier 2 roues par un axe intermédiaire est-il tellement plus compliqué ?


Ajout du 30-01-2017 à 18:12:


le 29-01-2017 à 21:38, @Rudenergie :
... mais attention a ceux qui auraient des intentions a me prendre pour un con, je fait bien le con <faut bien rigoler> mais lorsque je devient sérieux il y a des domaines ou je suis très redoutables imprenable ( aussi fort en théorie qu'en pratique )
...


Je fais un passage hors-sujet, mais... Rudenergie, on a chacun ses limites. Le mot "imprenable" m'étonne. Pour illustrer:
Ton moteur à "gravité déviée", tu dis: "... [ lien ] parle de mouvement perpétuel choses qui n'ont rien a voir avec ce que j'écris..."
Alors que tu es en plein dans le mouvement perpétuel.
Re: Pilote de couples mécaniques
le 30 janvier à 21:21 #
Bonjour,

Patience Eskejesais, j'espère bien bricoler un montage le plus tôt possible, même avec des bouts de ficelles. Il faut que je trouve les pièces. Car tout est relatif même le cout modeste d'un mécano.

Oui la rotation va vers la gauche Alcar, du fait que c'est l'autre coté du montage. En regardant une montre de l'autre coté (coté boîtier métallique), si elle était transparente (à par les aiguilles), nous verrions les aiguilles se mouvoir en sens inverse horaire.
Si j'applique une motricité sur l'axe bleu elle se transmet à la courroie qui la transmet à la poulie satellite qui la transmet sur son axe commun à l'autre poulie satellite et c'est le déséquilibre assuré du disque jaune des deux cotés du montage.

Côté axe bleu les mouvements sont un peut plus complexes et font partie de la troisième étape, que je vous montre afin de mieux se comprendre.
Voici donc l'étape trois, qui j'espère, apportera plus d'informations utiles


Bonne lecture.
Re: Pilote de couples mécaniques
le 30 janvier à 22:09 #
Ce que je te dis, c'est que la flèche bleu que se trouve au verso ne va pas en bas à gauche, mais en haut à gauche... ET lorsque le disque bleu fait un tour sur lui-même, le disque gris fait aussi un tour sur lui-même... sauf que le disque gris est bloqué donc problème
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 30 janvier à 22:44 #
Bonsoir Piedalu,

Si je comprend bien ton optique de vue,


Côté axe bleu, l'axe satellite effectue sa révolution avec le disque jaune, pendant que
la poulie satellite tourne, utilisant une longueur de courroie imposée par la force motrice.
Ce faisant, elle soulève la courroie d'un coté et la laissant se replacer de l'autre
coté de la poulie bleue. l'autre poulie satellite tourne autour de l'axe gris avec le même
procédé de soulèvement et repose, sans utiliser de longueur utile de courroie.

Si je comprend bien tes courroies vont devoir êtres plus grandes que ce qui est demander afin qu'elles puissent sauté une dent a chaque foi.
Si c'est le cas et que cela fonctionne tes courroies vont êtres misent a rude épreuves elles vont chauffés vu la vitesse des flexions a la rotation encore faut il que cela fonctionne a vitesse < moteur d'entrainement > car a cette vitesse les courroies vont chauffer et casser très vite.

Par contre si tu compte sur le poids des courroies pour qu'elles puissent faire une repose par le poids de la courroie tu devra tourner plus lentement afin de laisser la Gravité reposer la courroie crantée dans ce cas les courroies crantées ne chaufferons pas.

Ou alors tu n'emplois plu de courroies et poulies crantée ?

Peu tu nous éclairé sur ce point ?

Comme tu le vois j'ai un peux simplifié ton sys je l'ai même mis en simple couleurs gris et noir ( juste la couleur rouge de tes roulements a billes en plus claire pour garder l'idée de roulement )



Ce que j'ai constater
c'est que 1,4,5 tourne dans le même sens
La poulie 3 est la poulie fixe attachée au support, donc étant fixe elle ne bouge pas
La grande poulie la 2 se met a tourner dans le sens contraire des poulies 1,4,5
cela avec des courroies ajustées normalement, courroies crantées ou courroies pas crantées les résultats sont les mêmes excepter la perte normale pour les courroies simples.

Hors sujet mes excuses Piedalu.
Eskejesais dit (Alors que tu es en plein dans le mouvement perpétuel.)
Ok je ne parle pas de cela ici j'ouvre un sujet <discution VéRiTé> le temps que je t'explique si tu veux!


(Modifié par Rudenergie le 31-01-2017 à 00:34)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 31 janvier à 11:23 #

le 30-01-2017 à 21:21, @piedalu :
....
Si j'applique une motricité sur l'axe bleu elle se transmet à la courroie qui la transmet à la poulie satellite qui la transmet sur son axe commun à l'autre poulie satellite et c'est le déséquilibre assuré du disque jaune des deux cotés du montage.
...

Etape 2
Mais... tu ne vois pas que si la roue grise est bloquée, la roue bleue est également bloquée ?
Et que le disque jaune est libre de tourner, dans un sens ou dans l'autre, selon la façon dont ton doigt voudra bien le pousser ?!
Et que courroie ou engrenage ne changent pas le blocage ?!

C'est à désespérer
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 31 janvier à 11:45 #
Bonjour Eskejesais,

En tout cas si tu regarde le dessin de figure (A) que j'ai fait a gauche, il n'y a pas de blocage je l'ai fait en bois et courroies élastiques pour un essai et bien désoler si tu met une viseuse sur le coter ou il y a l'axe gauche ou disons l'axe Bleu le système se met a tourner entraînant la poulie 2 en sens contraire aux sens de rotation des autres poulies excepter la poulie 3 qui reste fixe.
La figure (A) fait les mêmes fonctions que celle de Piedalu excepter que j'ai juste fait en sorte que la figure (A) apparaisse plus simple.

Piedalu tu est un petit filou

Je pense que j'en ai fait assez c'est le système de piedalu et je n'ai pas pour habitude de m'attribuer le travail des autres donc je laisse les droits légitime a piedalu de présenté ses démonstrations lui même.


(Modifié par Rudenergie le 31-01-2017 à 11:58)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 31 janvier à 11:58 #
Bonjour,
En effet seule la flasque jaune peut tourner (avec les petites roues) mais en plus c'est la seule à pouvoir être motrice.
C'est donc un montage bien tordu pour un résultat insignifiant.
Encore une fois je ressens l’étreinte métaphysique du néant!
JR
Anon452363
Profil Censuré
Re: Pilote de couples mécaniques
le 31 janvier à 12:08 #
Je ne vois toujours pas où piedalu veut en venir

quel gain cela va t'il produire ??? par rapport a un alternateur conventionnel

J'aurais tellement voulu avoir un alternateur produisant au moins 95% plus rentable pour le pousser avec ma roue

(Modifié par Rudenergie le 31-01-2017 à 12:12)
Re: Pilote de couples mécaniques
le 31 janvier à 12:52 #

le 31-01-2017 à 11:45, @Rudenergie :
Bonjour Eskejesais,

En tout cas si tu regarde le dessin de figure (A) que j'ai fait a gauche, il n'y a pas de blocage je l'ai fait en bois et courroies élastiques pour un essai et bien désoler si tu met une viseuse sur le coter ou il y a l'axe gauche ou disons l'axe Bleu le système se met a tourner entraînant la poulie 2 en sens contraire aux sens de rotation des autres poulies excepter la poulie 3 qui reste fixe.
...


"Courroies élastiques" ! Et "visseuse" pour forcer dessus !
Ce n'est pas ce qui est dit. Avec une courroie crantée (Piedalu: "j'utilise des poulies crantées pour être sûr qu'il n'y a pas de glissement"), le système est bloqué; c'est le glissement qui permet une rotation de la roue A ! Ton affirmation "il n'y a pas de blocage" ne correspond pas au système affiché par Piedalu. Si je refais l' "expérience" en oubliant la courroie, je pourrais affirmer moi-aussi " la roue A tourne !"

Dis- nous ce que ça donne en essayant de faire tourner doucement à la main.

(Modifié par Eskejesais le 31-01-2017 à 13:03)




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