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ETI : coup de grâce au principe de banalité

le 22 février à 18:10 #
À lire dans le dernier PLS (mars 2017) : Le système solaire, une exception dans l'univers. Loin d'être une norme, la configuration actuelle du système solaire, avec ses planètes internes rocheuses et ses géantes gazeuses externes, est atypique en comparaison de la plus part des autres systèmes solaires.
Un excellent article qui porte le coup de grâce au principe de banalité si cher aux Ufologues.
Par la même occasion, Drake en prend un sale coup aussi...
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 22 février à 18:44 #
bonsoir,
amha ce sujet ne relève pas de la zététique mais de l'astronomie et il peut y avoir un biais observationnel car il est plus facile de détecter les grosses planètes que les petites.
Ceci dit je crains l'usage qu'en feront certains!
JR

(Modifié par Jiherve le 22-02-2017 à 18:51)

Ajout du 22-02-2017 à 20:13:

il y a des fois ou je me fait peur !
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-telescope-reveals-largest-batch-of-earth-size-habitable-zone-planets-around
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 22 février à 21:27 #
Le fait est qu'il est plus facile de détecter les grosses planètes, mais il n'empêche que les grosses planètes qu'on découvre sont majoritairement proches de leur soleil.
Pour l'expliquer, prenons en compte ce second biais observationnel : il est plus facile de détecter une planète proche de son étoile qu'une planète éloignée.
Je pense que l'échantillon est encore trop petit pour conclure avec certitude sur la topographie standard d'un système planétaire, d'autant plus qu'il faut prendre en compte la durée : notre système n'a pas toujours été configuré comme il l'est, les autres ont sans doute aussi un passé et un avenir.

Il est tout de même évident que notre système n'est pas la norme ; la vraie question est "Y a-t-il une norme ?"
La constitution d'un système de planète est un phénomène chaotique ; son fonctionnement relève également du chaos. Alors, une norme dans le chaos ? Peut-être, si l'on se rappelle que le chaos s'exprime toujours dans un espace de phases. Chaos oui, n'importe quoi, non.
C'est compliqué la science.
En effet Jihervé, cet article en certaines mains peut faire une sacrée choucroute !
Bon appétit.
L
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 23 février à 11:35 #
Je ne suis pas d'accord sur ce déplacement, la preuve en est l'intervention de JRV elle-même qui redoute une récupération de cet article par les créationnistes. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre pourquoi notre exception devrait faire peur aux défenseurs de la science.
On s'est habitué au fait que la venue de l'homme est due à la contingence et que l'on pourrait rembobiner un nombre incalculable de fois le fil de la vie pour le redérouler sans que l'homme n'ait aucune chance d'apparaître de nouveau, on fera peut-être un jour de même à propos de la vie (carbonée comme on la conçoit actuellement).
Mais parce que l'on sait que la vie est une caractéristique physique de la matière (l'homme de même, pourtant...), on tente de se persuader que l'on va tomber dessus quelque part. Rien n'est moins sûr.

(Modifié par nerouje le 23-02-2017 à 11:35)

(Modifié par nerouje le 23-02-2017 à 11:36)
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 23 février à 14:04 #
" la configuration actuelle du système solaire... est atypique en comparaison de la plus part des autres systèmes solaires. "
Pour dire autrement ce que je disais plus haut : tout système solaire est atypique.

"Le système solaire, une exception dans l'univers."
Le titre lui-même est gonflé : de l'univers il n'est pas question ici, les planètes que nous découvrons occupent un trente millième du volume d'une seule galaxie sur deux cents milliards.

"on fera peut-être un jour de même à propos de la vie (carbonée)
Peut-être
Ou peut-être pas : partout où peut l'observer, la matière suit la même tendance à la complexité, jusqu'aux acides aminés. On n'a pour l'instant aucun indice qui permettrait de soupçonner qu'à partir de là, cette tendance cesserait d'exister.
Naturellement, plus la complexité augmente, plus la diversité des possibles augmente. Mais la science raisonne surtout à partir de ce qu'elle sait.
La question n'aura de réponse qu'à partir du moment ou un deuxième lieu de vie sera trouvé. Car tant qu'il n'y en a qu'un, tout est possible, même le Grand Désert.
L


Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 23 février à 14:11 #
Je suis d'accord, le titre (qui fait la une de la revue) est gonflé ! (histoire de racoler un coup )

"La question n'aura de réponse qu'à partir du moment ou un deuxième lieu de vie sera trouvé. Car tant qu'il n'y en a qu'un, tout est possible, même le Grand Désert. "
Raison pour laquelle cette question n'aura peut-être jamais de réponse.

(Modifié par nerouje le 23-02-2017 à 14:12)

Ajout du 23-02-2017 à 16:03:

Ah, j'oubliais : merci d'avoir remis ce topic dans la section idoine.
En l'attente de connaissances supplémentaires, les sujets sur les E.T. concernent la zététique.
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 24 février à 11:28 #
Serge Brunier, dans son style caractéristique, dit la même chose que nous :
ici

"merci d'avoir remis ce topic dans la section idoine"
C'est ton fil, il suffisait de demander
L
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 24 février à 13:11 #
cette discussion me rappelle une espèce de conférence pour "justifier" le créationnisme à laquelle j'ai participé. Il est tout à fait possible de montrer que certaines visions créationnistee ne sont pas absurde.... mais, comme d'hab, on essaie de donner des arguments pour le créationnisme et, comme d'hab, ce sont des arguments ridicules.

L'une d'elle, c'était l'estimation de la probabilité de l'existence de l'être humain. Je vais juste donner une liste de chose qu'il ne faut pas faire :
1° estimer une probabilité lorsque les densités de probabilités des paramètres sous-jacents sont complétements inconnus. Exemple, estimer la probabilité d'avoir 17263 après un lancé de dés lorsqu'on a aucune idée du nombre de dés, le nombre de face pour chaque dé et les valeurs qui sont écrits sur chaque face. Dans la conférence, il a cherché à estimer la probabilité que les lois de l'univers soient comme elles sont...
2° Ne pas confondre la probabilité que le monde soit comme celui d'aujourd'hui et la probabilité qu'une espèce capable de faire des maths existe. La première est plus simple, mais inintéressant au possible... et il a cherché la probabilité pour la première en espérant qu'elle a un poids argumentaire similair à la deuxième.
3° Ne jamais chercher la probabilité que un tel objet émerge d'un système complexe lorsque un grand nombre de mécanismes ne sont pas compris ou connus. Typiquement, on ne connaît pas tout les mécanismes lié l'émergence de la vie et de l'espèce humaine, vu qu'on n'arrête pas d'en découvrire des nouveaux.
4° Ce n'est en présentant une probabilité venant de calcul foireux avec un nombre gigantesque de 0 entre la virgule et le premier nombre plus grand que 0 que la probabilité venant d'un calcul éclairé est aussi ridiculement faible.

Pour l'histoire, j'ai fui la conférence après le 2ème discours (c'était sur la probabilité que de nouvelles fonctionnalités apparaîssent lors de l'évolution des espèces... et c'était aussi une catastrophe)
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 24 février à 16:33 #

le 24-02-2017 à 11:28, @Ludwig :
Serge Brunier, dans son style caractéristique, dit la même chose que nous :
ici

Très intéressant (et rigolo).
Merci pour le lien.
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 24 février à 21:13 #
@Alcar
Sans parler de probabilité on peut parler de logique
Si le temps n'est pas un facteur limitant et que l'espace est sans limite
alors tout objet a existé, existe et existera SI cela ne génère pas une contradiction avec le système dans lequel ledit objet est supposé avoir été est ou sera inséré (si la probabilité que cet objet existe est non nul)

Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 25 février à 00:09 #

le 22-02-2017 à 18:10, @nerouje :
Par la même occasion, Drake en prend un sale coup aussi...


Tu veux parler de la "fameuse" équation de Drake ? Elle n'en prend pas un coup, tu vas juste revoir certains coefficients à la baisse !

J'ai toujours eu du mal avec cette équation : je trouve que c'est une formalisation intéressante en soi, mais je ne me hasarderais pas à faire une quelconque estimation avec, tant les valeurs de ses coefficients sont mal connues. Les découvertes en astrophysique permettent certes d'en affiner quelques uns, mais ceux relatifs aux civilisations intelligentes me semblent assez compliqués à deviner étant donner que jusqu'à preuve du contraire nous n'en connaissons qu'une seule !
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 25 février à 20:24 #
Bonsoir,
civilisations intelligentes
je n'en connais pas!
Des personnes intelligentes oui des civilisations non car il y a trop d’imbéciles qui tirent le niveau vers le bas.
JR
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 26 février à 12:04 #

le 24-02-2017 à 21:13, @rokag3 :
Si le temps n'est pas un facteur limitant et que l'espace est sans limite
alors tout objet a existé, existe et existera SI cela ne génère pas une contradiction avec le système dans lequel ledit objet est supposé avoir été est ou sera inséré (si la probabilité que cet objet existe est non nul)

Avec des si, on ne fait que des planches (je traduis : des idées plates).
Jusqu'à plus ample connaissance, l'espace-temps est limité.

Et quand l'on compare la rapidité de l'émergence de la vie sur la Terre avec l'âge de l'univers, le fait que l'on n'ait toujours pas trouvé de vie (carbonée) ailleurs ne va pas dans le sens d'une apparition banale (puisque c'est le sujet ).
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 26 février à 12:27 #
le fait que l'on n'ait toujours pas trouvé de vie (carbonée) ailleurs ne va pas dans le sens d'une apparition banale


Effectivement, le fait de n'avoir rien trouvé de vie dans le 0.0000....001% de notre univers ne va pas dans ce sens... mais bon, ce n'est pas ce que j'appelle un argument de poids .

En passant, les "si" permets de montrer clairement ce qui faut avoir pour que la proposition soit vrai et c'est une bonne méthodologie car elle permet d'aller à un niveau sous-jacent dans l'argumentaire. D'ailleurs, il n'y a pas de modèle à ma connaissance qui dit que le temps est limité. Le problème est que, à un moment donné, la probabilité de l'apparition de la vie diminue à cause de la 2ème loi de la thermodynamique (la probabilité que la vie existe aussi, en passant)

(Modifié par Alcar le 26-02-2017 à 12:42)
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 26 février à 15:43 #
En ce qui me concerne je ne considère pas la seule base carbone mais par contre je considère les cristaux comme précurseur de la vie.
Pas de cristaux pas de vie possible!
pour ce qui est du deuxième principe dans mon approche du Rien et Tout identique ils forment un système réversible l'univers s'étend sur son front montant et disparait sur son front descendant

Que ce processus ait eu une origine cataclysmique n"est pas contradictoire, mais on peut parfaitement imaginer notre univers apte à organiser le chaos du *RienTout néguentropie en quelque chose qui redeviendra in fine au RienTout


*RienTout machin sans contraintes donc et y compris même pas celle d'être vide Le RienTout (ensemble des ensembles) est donc sans loi informe sans contraintes sans but et incohérent

(Modifié par rokag3 le 26-02-2017 à 15:47)
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 26 février à 17:07 #

le 26-02-2017 à 12:27, @Alcar :
le fait que l'on n'ait toujours pas trouvé de vie (carbonée) ailleurs ne va pas dans le sens d'une apparition banale


Effectivement, le fait de n'avoir rien trouvé de vie dans le 0.0000....001% de notre univers ne va pas dans ce sens... mais bon, ce n'est pas ce que j'appelle un argument de poids.

On est encore dans un univers homogène, isotrope et en expansion, non ? Du coup, tu fais quoi de l'isotropie ? (Tu la rends à Freidmann car - toi aussi - tu n'es pas là pour ranger les affaires des autres ? )


(Modifié par nerouje le 26-02-2017 à 17:07)
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 26 février à 18:27 #

le 22-02-2017 à 18:10, @nerouje :
Un excellent article qui porte le coup de grâce au principe de banalité si cher aux Ufologues.
Par la même occasion, Drake en prend un sale coup aussi...

tout a fait
contrairement aux mondes habités, nous sommes au moins deux à pencher du même coté

(Modifié par karthesius le 26-02-2017 à 22:02)
Re: ETI : coup de grâce au principe de banalité
le 26 février à 19:20 #

le 26-02-2017 à 17:07, @nerouje :

le 26-02-2017 à 12:27, @Alcar :
le fait que l'on n'ait toujours pas trouvé de vie (carbonée) ailleurs ne va pas dans le sens d'une apparition banale


Effectivement, le fait de n'avoir rien trouvé de vie dans le 0.0000....001% de notre univers ne va pas dans ce sens... mais bon, ce n'est pas ce que j'appelle un argument de poids.

On est encore dans un univers homogène, isotrope et en expansion, non ? Du coup, tu fais quoi de l'isotropie ? (Tu la rends à Freidmann car - toi aussi - tu n'es pas là pour ranger les affaires des autres ? )


(Modifié par nerouje le 26-02-2017 à 17:07)


La deuxième question aurait du être "tu fais quoi de l'expansion?", ce serait encor mieux A l'échelle du volume où on peut détecter des planètes d'autre système solaires, l'univers n'est ni homogène, ni isotrope

(Modifié par Alcar le 26-02-2017 à 19:20)




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