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L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?

le 22 mars à 15:50 #


Les Mardis de l'Espace des sciences avec Maxime Hervé, maître de conférences en biologie animale à l'Université de Rennes 1 et rattaché à l'Institut de Génétique, Environnement et Protection des Plantes.

Les espèces évoluent, c'est un fait mais il faut bien avouer qu'il n'est pas facilement observable dans la vie courante si l'on n'est pas spécialiste. Une des manières de comprendre pourquoi les chercheurs sont si catégoriques est de retracer l'histoire de la construction de la théorie de l'évolution, qui a vu s'affronter de très grands savants, parfois violemment et dans laquelle il est caricatural d'opposer les bons et les méchants. C'est cette histoire que nous vous proposons de revivre en se focalisant sur deux questions simples : les espèces évoluent-elles ? (un débat clos depuis plus d'un siècle), et comment ? (une question partiellement tranchée à ce jour).
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 22 mars à 16:26 #
Bien entendu Charles DARWIN mais j'ai pu lire qu'il avait eu un prédécesseur oublié de tous en certain Jean-Baptiste Lamarck !
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 25 mars à 08:01 #

le 22-03-2017 à 16:26, SETI :
Bien entendu Charles DARWIN mais j'ai pu lire qu'il avait eu un prédécesseur oublié de tous en certain Jean-Baptiste Lamarck !

Mais NON ! pas du tout "oublié de tous"... en tout cas pas des manuels scolaires de Sciences en terminale
qui, parlant de la théorie de l'évolution des espèces, associent
(ou devrais-je dire "associaient"... car honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui !)
Lamarck et Darwin.
Tout en sachant que, s'ils étaient tous deux "transformistes", ils n'avaient pas exposé tout à fait la même théorie
("En gros" et "en simple" : la théorie de Lamarck est basée sur la tendance des organismes simples à se complexifier et à s'adapter au milieu ce qui fait se développer un organe qui est très utilisé et atrophier un organe qui ne sert pas ou ne sert plus.
Darwin, lui, base sa théorie sur la sélection naturelle... plus moderne, plus vraisemblable et plus "efficace" )...

Une autre cause, très déterminante tient à l'époque (et au lieu !) où leurs idées ont été avancées (une génération les sépare) :
l'un est dans la France du 18ème siècle (l'époque des lumières !!) et le début du 19ème, dominée par la personnalité de Cuvier adepte du "fixisme"
(chaque espèce créée dans sa forme définitive par un "Créateur" 6000 ans auparavant)
et où l'Eglise avait le pouvoir de susciter de "gros" ennuis à ceux qui allaient à l'encontre de l'enseignement tiré des Saintes-écritures...

Darwin, c'est l'Angleterre... et une génération plus tard.
à une période où les esprits avaient encore plus évolué, où les sociétés scientifiques étaient en grande vogue et très actives... et où Darwin jouissait déjà d'une grande autorité dans le milieu scientifique.
D'ailleurs, à ce moment une grande injustice (à mon sens) eut lieu : Wallace a publié sa théorie de l'évolution avant Darwin... et c'était exactement la même.
Or, on a donné le nom de Darwin à cette théorie sous prétexte qu'il y travaillait depuis plusieurs décennies (il devait la peaufiner pour ne l'avoir pas publiée plus tôt !)... et Wallace lui-même n'y a rien trouvé à redire... Bel exemple de fair-play !!!


(Modifié par shu-mei le 25-03-2017 à 09:54)
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 25 mars à 16:17 #

le 25-03-2017 à 08:01, @shu-mei :...
D'ailleurs, à ce moment une grande injustice (à mon sens) eut lieu : Wallace a publié sa théorie de l'évolution avant Darwin... et c'était exactement la même.
Or, on a donné le nom de Darwin à cette théorie sous prétexte qu'il y travaillait depuis plusieurs décennies (il devait la peaufiner pour ne l'avoir pas publiée plus tôt !)... et Wallace lui-même n'y a rien trouvé à redire... Bel exemple de fair-play !!!

Alfred Russel Wallace n'était tout simplement pas né dans la même cour, d'où l'impossibilité donner son nom à la théorie de l'évolution. Nous sommes en Angleterre, tout de même.
Avec le recul, il me paraît toutefois hasardeux d'avoir un avis clair sur cette controverse. (Jay Gould a écrit de nombreuses pages sur ce sujet sans arriver à clarifier ce fait car il y a aussi d'autres précurseurs). On doit à ce scientifique l'une des toutes premières preuves de la tectonique des plaques et il reste, à mon avis, un personnage injustement méconnu.
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 25 mars à 17:10 #
Il me semble que Darwin avait quand même un peu pris Wallace sous son aile en prenant le temps de répondre à ses lettres (beaucoup sont disponibles en ligne via le Darwin Correspondence Project). Même s'il tirait la couverture de son bord (avec raison tout de même, puisqu'il avait une vingtaine d'années de recherches sur le sujet) , pour l'époque et le contexte, Darwin a été plutôt bon joueur, en publiant conjointement un article avec Wallace.

Certaines idées circulaient depuis longtemps, le grand père de Darwin parlait déjà de sélection sexuelle, et avait publié sa théorie sous forme de poème pour que ça passe pour de l'art, Charles a eu le mérite de tout rassembler, valider à l'aide de fossiles et d'observations, et d'oser le publier (c'était loin de faire l'unanimité au début). Wallace semble plutôt reconnaissant dans ses lettres, il a lui-même publié un livre par la suite et choisi de l'intituler : « Darwinisme »
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 26 mars à 10:51 #
Shu-mei:
("En gros" et "en simple" : la théorie de Lamarck est basée sur la tendance des organismes simples à se complexifier et à s'adapter au milieu ce qui fait se développer un organe qui est très utilisé et atrophier un organe qui ne sert pas ou ne sert plus.


ça me plait bien ça !
c'est pas de l'évolution de l'espèce, mais c'est une espèce d'évolution


(Modifié par karthesius le 26-03-2017 à 10:52)
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 26 mars à 11:35 #

le 26-03-2017 à 10:51, @karthesius :
Shu-mei:
("En gros" et "en simple" : la théorie de Lamarck est basée sur la tendance des organismes simples à se complexifier et à s'adapter au milieu ce qui fait se développer un organe qui est très utilisé et atrophier un organe qui ne sert pas ou ne sert plus.


ça me plait bien ça !
c'est pas de l'évolution de l'espèce, mais c'est une espèce d'évolution


c'est sûr ! l'organe qui ne "sert pas" s'atrophie...
On l'a vu, étalé sur des millions d'années, chez la baleine qui perdit ses pattes en ne se promenant plus sur la terre...
Mais on peut également le constater sur une durée infiniment plus courte comme celle de la vie humaine : à n'être plus utilisé, un organe en perdant sa fonction perd son potentiel d'efficacité... jusqu'à ne plus pouvoir servir.
(Et si la vie humaine était assez longue, peut-être qu'on finirait par constater sa disparition ?? )
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 26 mars à 11:54 #
du coup je me sers de tout
j'ai pas envie un beau matin de me reveiller avec des pièces en moins

Par contre se servir trop d'une chose peut mener à l'Hypertrophie
et c'est pas forcément toujours souhaitable..
mais bon ça va, j'ai encore un peu de marge
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 26 mars à 20:33 #

le 26-03-2017 à 11:35, @shu-mei :
c'est sûr ! l'organe qui ne "sert pas" s'atrophie...
On l'a vu, étalé sur des millions d'années, chez la baleine qui perdit ses pattes en ne se promenant plus sur la terre...

Sérieusement ? J'avais cru comprendre que la mutation apparaissait en premier lieu de manière aléatoire puis qu'elle était sélectionnée (gardée s'il s'avérait qu'elle donnait un avantage, éliminée si ce n'était pas le cas). N'est-ce pas ainsi qu'est définit le Darwinisme ?
Ce dont vous parlez c'est du ... Lamarkisme ! L'histoire du cou de la girafe.
C'est périmé, non ?
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 26 mars à 20:41 #
Probablement que les deux théories sont dans le vrai et qu'elle ne s'opposent pas ?
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 26 mars à 23:27 #
nerouje :
Ce dont vous parlez c'est du ... Lamarkisme ! L'histoire du cou de la girafe.
C'est périmé, non ?

Mais non !
@karthesius parlait bien sûr d'une hypertrophie, mais pas dans la proportion d'un "cou de girafe" !...
(c'est pas un vantard, notre ami !!... et puis, il est pas du tout "périmé" !
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 27 mars à 07:41 #

le 26-03-2017 à 23:27, @shu-mei :
nerouje :
Ce dont vous parlez c'est du ... Lamarkisme ! L'histoire du cou de la girafe.
C'est périmé, non ?

Mais non !
@karthesius parlait bien sûr d'une hypertrophie, mais pas dans la proportion d'un "cou de girafe" !...
(c'est pas un vantard, notre ami !!... et puis, il est pas du tout "périmé" !



effectivement, ce à quoi je voulais faire allusion, souffrirait grandement d'une disproportion du même acabit que le cou d'une girafe.
Pour ce genre de mensurations, la discrétion est aussi importante que la générosité des attributs.
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 28 mars à 13:59 #
M'enfin, Karthesius a beau faire de l'haltérophilie pour augmenter la générosité de ses attributs, sa descendance n'en profitera malheureusement pas . Et c'est là, l'erreur qu'avait commis Lamarck (erreur excusable je précise, puisque les travaux de Mendel n'avaient pas été redécouverts - en fait celui-ci n'était même pas né). L'hérédité des caractères acquis ne fonctionne que s'il y a eu mutation préalable des gênes et si, bien entendu, ça favorise son détenteur.
On ne force point la nature... sinon les enfants de Karthesius n'arriveraient plus à marcher .
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec le fait que Jean-ba soit associé à la découverte de la Théorie de l'Évolution.
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 28 mars à 14:22 #
Ou ce serait des tripodes !
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 28 mars à 19:13 #

le 28-03-2017 à 13:59, @nerouje :
On ne force point la nature... sinon les enfants de Karthesius n'arriveraient plus à marcher .


le 28-03-2017 à 14:22, @SETI :
Ou ce serait des tripodes !


c'est des filles

Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 28 mars à 19:20 #
Ça lui en fait 5 d'avance !
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 28 mars à 20:27 #
les 5 autres il les aura à sa majorité
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 28 mars à 21:10 #
Bonsoir
mais bon ça va, j'ai encore un peu de marge
tu parles de ton cerveau bien sur ?
Darwin c'est la génétique, Lamarck l'épigénétique.
JR
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 29 mars à 02:15 #

le 28-03-2017 à 21:10, @Jiherve :
Darwin c'est la génétique, Lamarck l'épigénétique.

et moi c'est le génépi
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 29 mars à 09:55 #
Jiherve :
Darwin c'est la génétique, Lamarck l'épigénétique

comme quoi, des "vieilles hypothèses" balayées par de plus récentes peuvent "revivre" plus tard lorsque les progrès de la connaissance les complètent, les précisent, les justifient, les rénovent, les reformulent...
C'est Aristote qui doit être content !!!

Et comme le formulait, intuitivement, notre "Sage Pharaon" : <<Probablement que les deux théories sont dans le vrai et qu'elles ne s'opposent pas ? >>

Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 29 mars à 10:05 #
il y a souvent un peu de vrai dans le faux , et reciproquement


Ajout du 29-03-2017 à 23:55:

même dans ce que je dis d'ailleurs
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 00:03 #
Comme tout est dans tout et réciproquement !
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 12:57 #
oui et la nuance est dans les proportions de ce qui est vrai ou faux.
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 20:07 #
En ce qui me concerne il y a une question qui me taraude depuis longtemps
Vous avez tous remarqué qu'avant de se coucher un chien fait plusieurs tours en mettant sa truffe près du sol:

Ceci est une séquence assez complexe et qui plus est elle est très probablement associé à des signaux olfactifs bloquants .
Comment une telle séquence a pu passer dans le cerveau en utilisant l'évolution tel qu'expliqué par Darwin?

Par contre avec Lamarck c'est possible, cela voudrait dire et ceci est extrêmement intéressant pour quelqu'un qui s'est intéressé à la compression de l'information, qu'il existe, dans le cerveau ?, un processus capable de compresser et insérer dans l'ADN de reproduction des séquences "software"

Je précise que j'ai aussi été bluffé par des gens qui parlaient des langues étrangères sous hypnose langues qu'ils ignoraient par ailleurs.
Bien sur c'est peut être bidon, mais si un tel mécanisme existait ceci pourrait expliquer cela


(Modifié par rokag3 le 30-03-2017 à 20:12)
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 20:23 #
tu parles de processus d'apprentissages ?
qui peuvent etre inconscients ..
On peut constater des formes de pratiques de langues non apprises consciemment (pas forcément parler mais au moins comprendre)

par contre pour le cas du chien , je vois pas comment ça pourrait découler d'un apprentissage
En général quand on veut se débarrasser de la question , on dit que c'est "l'instinct"
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 20:53 #
Dans le même genre, expliquez moi pourquoi un hamster qui n'a jamais vu une roue (pour hamster) tu l'achètes la bestiole, puis une cage avec sa roue, tu mets le rongeur dans sa nouvelle maison et aussitôt il monte dans la roue et coure !

Comment il sait qu'une roue tourne ? Quand on voit que certains humains ne croient pas en la terre sphérique ?
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 21:01 #

Quant aux tours qu'accomplit le chien avant de se coucher, c'est expliqué par la mémoire ancestrale de l'époque où, à l'état sauvage, il devait s'assurer que l'endroit choisi pour son repos était exempt de danger (par exemple, qu'il n'y avait pas de serpent ! )

(Modifié par shu-mei le 31-03-2017 à 19:57)
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 21:03 #
le 30-03-2017 à 20:07, @rokag3 :
Vous avez tous remarqué qu'avant de se coucher un chien fait plusieurs tours en mettant sa truffe près du sol


Ce n'est pas pour le marquage territorial ? Ils ont des glandes sudoripares (eccrines) sous les pattes qui permettent de déposer des phéromones. Les chiens ne le font pas tous, et pas forcément de la même manière (il y en a qui piétinent, d'autres qui grattent, certains le font chaque fois, d'autres seulement de temps en temps)

J'ai un chat qui fait la même chose, il piétine le lit en tournant pendant plusieurs minutes avant de dormir, c'est assez agaçant quand ça lui prend au milieu de la nuit

(Modifié par ben le 30-03-2017 à 21:05)
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 21:08 #
le siège de ce comportement se trouve dans "le cerveau reptilien" !!


(" l'être humain" = il faut comprendre "tous les mammifères... dont le chien !)

(Modifié par shu-mei le 30-03-2017 à 21:27)
Re: L'évolution des espèces : mais d'où sort vraiment cette idée ?
le 30 mars à 21:39 #

le 30-03-2017 à 20:23, @karthesius :
tu parles de processus d'apprentissages ?
qui peuvent etre inconscients ..
On peut constater des formes de pratiques de langues non apprises consciemment (pas forcément parler mais au moins comprendre)

par contre pour le cas du chien , je vois pas comment ça pourrait découler d'un apprentissage
En général quand on veut se débarrasser de la question , on dit que c'est "l'instinct"


L'instinct c'est tout de même du soft


Ajout du 30-03-2017 à 22:00:


le 30-03-2017 à 21:03, @ben :
le 30-03-2017 à 20:07, @rokag3 :
Vous avez tous remarqué qu'avant de se coucher un chien fait plusieurs tours en mettant sa truffe près du sol


Ce n'est pas pour le marquage territorial ? Ils ont des glandes sudoripares (eccrines) sous les pattes qui permettent de déposer des phéromones. Les chiens ne le font pas tous, et pas forcément de la même manière (il y en a qui piétinent, d'autres qui grattent, certains le font chaque fois, d'autres seulement de temps en temps)

J'ai un chat qui fait la même chose, il piétine le lit en tournant pendant plusieurs minutes avant de dormir, c'est assez agaçant quand ça lui prend au milieu de la nuit

(Modifié par ben le 30-03-2017 à 21:05)



l'origine du comportement semble être l'évitement d'un serpent, mais ce qui m'interpelle c'est e processus d'écriture de ce que l'on pourrait appeler une logique câblée.


du reste la plupart du hardware des organes sont livrés avec leur software à la limite si l'on ne souhaite pas se poser de question on dira c'est du soft système l'organe est livré avec les neurones câblés qui vont avec!

Mais dans du soft comportemental c'est beaucoup plus intrigant!
Je pense donc que Lamarck n(as pas tout faux

Pour le sapiens l'évolution est très probablement liée à une technique de validation de l'environnement ce qui expliquerai l'évolution très rapide et pouvant se passer des techniques d'évolution Darwinienne voir Lamarckienne ce qui ne signifie pas qu'elles ne sont pas à l'oeuvre mais que la technique d'évolution par validation de l'environnement (ma théorie) est bien trop rapide et efficace pour que l'on mesure les effets des autres moteurs d'évolution

http://www.nature.com/news/epigenetics-the-sins-of-the-father-1.14816

(Modifié par rokag3 le 30-03-2017 à 22:30)




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