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L'information est-elle totalement décalée de son support ?

le 27-04-2017 à 17:20 #
Bonjour tout le monde,

J'ai lu qu'une "information" n'existe pas sans un support qui la véhicule; ainsi donc il existe une interaction entre l'info et le support, inévitablement.



Tout comme cette femme (l'info) "avance" à l'intérieur de cette sphère en la faisant tourner sous ses pieds, en sens contraire.

Voilà, et à cette question, il en suit une autre: "l'info est-elle influencée aussi par l'interaction avec son support" ?



(Modifié par soliris le 27-04-2017 à 17:22)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 27-04-2017 à 21:15 #
bonsoir
oui et cela se nomme les erreurs.
JR
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 27-04-2017 à 21:39 #
l'info est-elle influencée aussi par l'interaction avec son support" ?

Je pense que ça pourrait faire un sujet de dissertation.

L'objet "info" est interprété par un individu. Il est perspicace ou c'est une brute. Il a une culture et il est influencé par cette culture ... Il peut-être honnête ou non ... On peut discourir longtemps là dessus.

Le support physique par lequel l'info est transmise.
La voix : elle peut-être déplaisante, le vocabulaire peut-être inadapté.
L'écriture : un texte lapidaire est court, précis mais évidemment limité. Un texte trop long n'est pas lu jusqu'au bout ...
La télé : souvent je ne comprend rien et je me demande si ça vient de mes oreilles ou si les gens n'articulent pas . Et le vocabulaire employé ! Naguère, cette dernière semaine, j'ai entendu "quotidienneté"... Ça me coupe l'envie d'écouter la suite.

Oui c'est un sujet intéressant. Mais peut-être Soliris pense-t-il à tout autre chose.

Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 28-04-2017 à 01:09 #
si l'on prend ta structure gonflable on remarque qu'un éléphant n'y rentrera pas !
Donc on a une fonction de filtre lié au support
De même que l'ensemble formé par le sapiens et la structure gonflable n'est plus identique à la structure gonflable sans le sapiens
Donc le support est modifié par l'information qu'il contient
Sur ta photo on voit des sapiens 'libre" et une sapiens dans la structure gonflable
le fait de faire partie de cette structure la différencie des autres

Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 30-04-2017 à 17:48 #
@Jiherve et @Celuikidiki

Tous les exemples que vous citez parlent d'une influence entre l'information et le support, et même @Rokag3 parle d'une différentiation entre une info et les autres parce qu'elle fait partie d'une structure, d'un cadre informatif.

Oui, c'est cela que je cherche: le déplacement d'une différentiation de une ou plusieurs infos, à l'intérieur d'un cadre (la forme, pour moi), sans passer par une interaction spatiale -entre le départ et l'arrivée- . Autrement dit, ce qui est visé est la non-résistance absolue de ce déplacement, même si au final il y a un "avant" et un "après": car le monde doit s'être réorganisé "autour" et "pour" que cette forme, ce cadre, puisse avoir marqué son effet .

Le contrôle d'un tel déplacement serait le sommet de la capacité humaine, s'il est rendu accessible.



(Modifié par soliris le 30-04-2017 à 17:49)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 30-04-2017 à 19:34 #
@ Soliris

Le monde doit s'être réorganisé "autour" et "pour" que cette forme, ce cadre, puisse avoir marqué son effet .
J'ai de la peine à vous comprendre.
Voulez-vous dire que, pour qu'une information ait sur les destinataires le résultat souhaité par son émetteur, elle doit être émise non dans la forme idéale pour un puriste (par exemple en choisissant au mieux les mots du dictionnaire pour une information écrite) mais dans la forme qui sera efficace sur le récepteur (même si l'émission comporte des contresens) ?
Et ainsi, dans une information télévisuelle, l'image présentée, qui souvent a plus d'effet que le commentaire, pourrait être subtilement en désaccord avec le texte.
On peut imaginer des logiciels qui triture les informations pour quelles soient efficaces sur le public en tenant compte du comportement du cerveau des individus.
C'est intéressant pour la propagande.
Mais ça conduit à une société abominable où l'on manipule l'individu (c'est déjà fait).

Le contrôle d'un tel déplacement serait le sommet de la capacité humaine
Ne serait-ce pas plutôt le sommet de l'aliénation du peuple ?
Mais ai-je compris ce que vous vouliez dire ?



Ajout du 30-04-2017 à 19:37:

"triture" lire triturent
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 30-04-2017 à 19:50 #
parle d'une différentiation entre une info et les autres parce qu'elle fait partie d'une structure, d'un cadre informatif.


disons que la personne qui st intégré dans la bulle forme un ensemble cohérent qui modifie le récepteur et la proposition qui s'y est intégré, l'ensemble balle+sapiens devient une proposition différente de balle seule ou de personne seule et si elle est intégré par une structure spécifique les con,séquences seront différente, ainsi il n'y aura pas de problèmes pour mettre cette balle dans un lac d'acide sulfurique mais on ne le fera pas si une personne y est intégré

Les personnes qui sont hors de la bulle peuvent être considéré comme des propositions sauf si on veut les intégrer et dans ce cas ce sera dans une structure différente de celle qui est utilisé pour la balle+personne devant

Ajout du 30-04-2017 à 20:16:


le 30-04-2017 à 19:34, @celuikidiki :
@ Soliris

Le monde doit s'être réorganisé "autour" et "pour" que cette forme, ce cadre, puisse avoir marqué son effet .
J'ai de la peine à vous comprendre.
Voulez-vous dire que, pour qu'une information ait sur les destinataires le résultat souhaité par son émetteur, elle doit être émise non dans la forme idéale pour un puriste (par exemple en choisissant au mieux les mots du dictionnaire pour une information écrite) mais dans la forme qui sera efficace sur le récepteur (même si l'émission comporte des contresens) ?
Et ainsi, dans une information télévisuelle, l'image présentée, qui souvent a plus d'effet que le commentaire, pourrait être subtilement en désaccord avec le texte.
On peut imaginer des logiciels qui triture les informations pour quelles soient efficaces sur le public en tenant compte du comportement du cerveau des individus.
C'est intéressant pour la propagande.
Mais ça conduit à une société abominable où l'on manipule l'individu (c'est déjà fait).

Le contrôle d'un tel déplacement serait le sommet de la capacité humaine
Ne serait-ce pas plutôt le sommet de l'aliénation du peuple ?
Mais ai-je compris ce que vous vouliez dire ?

"triture" lire triturent


Cela est une obligation, une proposition, par exemple une molécule thérapeutique, qui ne peut pas passer la barrière placentaire devra être modifiée pour y parvenir
同样,我选择了法语表达自己,其实中国的语言不允许消息的理解,对于那些谁不会说中国话。
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  3-05-2017 à 15:32 #

le 30-04-2017 à 19:34, @celuikidiki :


Le contrôle d'un tel déplacement serait le sommet de la capacité humaine
Ne serait-ce pas plutôt le sommet de l'aliénation du peuple ?
Mais ai-je compris ce que vous vouliez dire ?



Le contrôle d'un tel déplacement d' information, qui se surimpose au monde, s'appelle effectivement "intention inflexible" et nécessite son application absolue, par définition.
Vous l'avez compris, mais vous replacez cette possibilité (pas seulement humaine) dans un contexte "odieux", où l'effet créatif d'une telle mesure est à l'encontre du bonheur, ou du bon sens.
Le couteau de cuisine, même s'il a tué autant que les carabines, a été créé pour servir et pas pour détruire.

@Rokag3 évoque des possibilités au service des gens (comme la molécule thérapeutique) et un choix entre toutes sortes de propositions aux nuances et aux conséquences différentes !
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  3-05-2017 à 16:35 #
@Rokag3 évoque des possibilités au service des gens (comme la molécule thérapeutique) et un choix entre toutes sortes de propositions aux nuances et aux conséquences différentes !


Non non et non, une proposition n'a pas de signifiant encore moins d'intentions. Une proposition deviendra ce que son éventuel récepteur en fera.

Je répondait à cette phrase

Voulez-vous dire que, pour qu'une information ait sur les destinataires le résultat souhaité par son émetteur, elle doit être émise non dans la forme idéale pour un puriste (par exemple en choisissant au mieux les mots du dictionnaire pour une information écrite) mais dans la forme qui sera efficace sur le récepteur (même si l'émission comporte des contresens) ?


Dans cette phrase on se place dans un cas valide pour Shannon
Pour être plus clair

L'émetteur fabriquera sa proposition pour qu'elle soit transformé en une information idéalement identique chez le récepteur, ce qui implique une connaissance parfaite du récepteur et une mise en forme adaptée d'où mon message en chinois simplifié que tu n'as peut être pas pu transformer
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 14:51 #
Ton message en chinois signifie qu'il ne peut être compris que par un Chinois, ou quelqu'un qui le parle ! astucieux exemple..

A une époque où je m'intéressais aux religions "technologiques" (qui fonctionnent), l'une d'entre elle parlait de la compréhension comme étant une "duplication"; autrement dit : "Message dupliqué chez le récepteur = message compris".

Finalement tu admets en général l'existence d'une "impédance" entre l'émission et la réception, cad un pourcentage d'inefficacité (résistance), à moins qu'il n'existe un contrôle total par l'émetteur, des qualités du récepteur.

Sans connaître Shannon et toute la logique actuelle, une"intention" est pour moi la réception à 100% des qualités d'une émission.C'est juste un choix des mots. Mais il est normal que si "intention" signifie un contrôle "à distance", tu ne puisses marcher dans cette optique.
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 15:14 #
Sans connaître Shannon et toute la logique actuelle, une"intention" est pour moi la réception à 100% des qualités d'une émission.C'est juste un choix des mots. Mais il est normal que si "intention" signifie un contrôle "à distance", tu ne puisses marcher dans cette optique.


Shannon c'est les lois régissant la transmission d'une proposition pour qu'elle reconstitue une information identique à celle qui est contenue dans l'émetteur, Shannon n'utilise pas le terme proposition mais information confondant la forme et le fond ce qui est sans importance si l'on considère qu'il décrit un cas particulier. C'est évidemment dramatique si l'on souhaite raisonner avec l'Information qui ne peut se décire , d'après moi, sue comme une dimension!
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 16:23 #
En cette époque d'élections en France, nous devrions faire une distinction entre le domaine scientifique et le domaine politique.

Dans le domaine scientifique, l'émetteur veut transmettre une vérité (ce qu'il pense une vérité) une démonstration, un calcul. Il n'a pas l'intention de tromper. Pour ce faire il doit utiliser un langage précis, le français par exemple (je veux dire un français correct ; quand j'entends les discours actuels, je me demande comment on peut rédiger des contrats sans danger). S'il veut toucher un public plus large il utilisera l'anglais, comme précédemment on utilisait le latin en Europe. Mais quand il rédige son texte il suppose que le lecteur reçoit correctement son langage, qu'il a une formation scientifique, qu'il le comprendra et, s'il n'est pas d'accord, qu'il aura un retour avec des mises au point et des précisions possibles.

Le domaine politique lui, se rapproche de la publicité ou du prêche religieux. Ce qui est transmis n'est pas nécessairement exact ni précis. Si, pour le récepteur, c'est visiblement faux il l'appelle propagande. Mais un autre récepteur trouvera le discours génial. L'information est faite pour modifier le récepteur dans son comportement. Le support de l'information doit être adapté au public : meeting pour les convaincus, débat télévisé pour l'ensemble des électeurs ... et les mots employés sont choisis non pour leur précision ou leur exactitude mais pour leur efficacité sur les récepteurs concernés. L'efficacité est mesurable par les statistiques.
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 18:35 #
Les lois de l'information sont identiques pour le plus insignifiant des cristaux aux systèmes de traitement les plus sophistiqués.

Ce dont tu parles c'est de la finalité de la transmission d'une proposition , et plus précisément le choix de la forme du signal qui vas transformer une information que tu détiens en une information ayant les propriétés que tu espère chez un récepteur ayant des propriétés que tu connais.
c'est un "péridomaine" de l'information qui ne contredit néanmoins absolument pas les lois de l'information!
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 20:22 #
c'est un "péridomaine" de l'information qui ne contredit néanmoins absolument pas les lois de l'information!

J'essaie de suivre.
Quelles sont les lois de l'information ?
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 21:11 #

le  5-05-2017 à 20:22, @celuikidiki :
c'est un "péridomaine" de l'information qui ne contredit néanmoins absolument pas les lois de l'information!

J'essaie de suivre.
Quelles sont les lois de l'information ?


https://www.researchgate.net/publication/235343286_The_Laws_of_Information_Systems

Tu as aussi la génétique qui contrebalance l'entropie par un mécanisme de destruction adaptation http://rationalwiki.org/wiki/Information_theory#cite_note-8

Et soyons clair je ne me place pas derrière le gloubi boulga des créationistes qui utilisent justement les floues issues du domaine trop restrictif de Shannon pour passer leur khônneries

J'avais en son temps fait une liste de propriétés de l'information
La plus importante étant que l'information n'existe que si elle est perçue ce qui la rattache à une structure elle même obligatoirement constituée d'informations.
Mais aussi qu'une information unique n'est pas identique à la même information identique dans la forme mais rencontrée plusieurs fois

Qu'une nouvelle information intégrée dans un ensemble modifie la valeur de l'information de cet ensemble etc..

Et il y a ma définition de l'information comme étant la cinquième dimension dans un système de dimensions n d'ordre 5
ou la dimension 0 et 5 sont des objets identiques





(Modifié par rokag3 le 05-05-2017 à 21:15)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 21:50 #
@ rokag3

C'est trop intelligent pour moi. J'abandonne.
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 22:22 #

le  5-05-2017 à 21:50, @celuikidiki :
@ rokag3

C'est trop intelligent pour moi. J'abandonne.


Non pose moi une question simple et précise, soit je peux répondre et tu critiques soit je ne peux pas et je te remercie de me donner de quoi réfléchir encore!

l'information n'est pas quelque chose de complexe en soi, et l'information et l'intelligence sont deux choses différentes, alors oui il y a des lois de l'information qui émergent dans les systèmes intelligents mais je pense qu'il est beaucoup plus intéressant de s'intéresser à l'information à très bas niveau le cristal par exemple.

Si l'information est une dimension elle est présente en tout
Et si il n'y a que 5 dimensions d'ordre 5 comme je le présume alors on doit pouvoir lever TOUS les paradoxes

Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  5-05-2017 à 22:49 #

le  5-05-2017 à 16:23, @celuikidiki :

L'information est faite pour modifier le récepteur dans son comportement


Ça, c'est le genre de vérité qui semble naturelle, mais qui a nécessité beaucoup de finesse quant à l'écriture. Cependant, @Celuikidiki, tu confirmes (malgré toi) la tendance à la manipulation (bonne ou mauvaise, c'est pas la question).
C'est pour cela qu'il ne sert à rien de baliser sur le fait "d'imposer sa loi".

Prenons par exemple la sexualité dans un couple: l'un des conjoints se portera d'autant mieux s'il sait exactement ce que l'autre attend, ce que l'autre finalise dans la relation. Heuh, et même "comment" il impose sa loi..
Mais de toute façon, c'est dans les 2 sens. Non ?

Du double sens (de la réciprocité ou de la rétribution du don) de l'information, nous n'avons pas parlé.

Le sommet de la loi de réciprocité au don de "quoi que ce soit", avec ou sans coercition, est la loi de polarité (hindouisme). Je suis certain de la repérer à travers cette fameuse formule de Poiseuille sur l'apparente "perte de charge" du à la viscosité (l'entropie n'existe pas).



(Modifié par soliris le 05-05-2017 à 23:04)

Ajout du 05-05-2017 à 23:06:


le  5-05-2017 à 21:11, @rokag3 :

Et il y a ma définition de l'information comme étant la cinquième dimension dans un système de dimensions n d'ordre 5
ou la dimension 0 et 5 sont des objets identiques



Au fait, je te mets au défi de donner ta définition de l'information..et tout ce que tu cites ci-dessus !
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  6-05-2017 à 00:08 #

le  5-05-2017 à 22:49, @soliris :

le  5-05-2017 à 21:11, @rokag3 :

Et il y a ma définition de l'information comme étant la cinquième dimension dans un système de dimensions n d'ordre 5
ou la dimension 0 et 5 sont des objets identiques



Au fait, je te mets au défi de donner ta définition de l'information..et tout ce que tu cites ci-dessus !


chaque nouveau point (un ensemble fini unique et non défini vide plein sans propriétés définissable par exemple un point à l'horizon ou un point sur une plaque de microscope) qui est intégré à un nouvel ensemble modifie cet ensemble qui devient un nouvel ensemble, on en a pas besoin de beaucoup plus pour expliquer la flêche du temps par exemple!

une information pour exister doit être défini dans ses 5 dimensions mais certains paramètres peuvent être nuls, par exemple une idée ne sera définie que par un moment à temps t et un rattachement à un objet préexistant dont elle fait maintenant partie.

Plus on a d'informations plus on rejette des nouvelles proposition et plus on peut fabriquer de nouvelles informations , c'est la cohérence un système cohérent filtre de plus en plus en même temps sa taille augmentant il peut accueillir plus d'objets!

Je ne sais pas il y a beaucoup à dire ne me demande pas de réécrire un bouquin que j'ai déchiré il y a des années

Par contre prendre un élément discuter de ce qu'il implique et pourquoi cela fonctionne ou pas cela peut me donner envie de refaire fonctionner ma petite tête .

Ceci dit, si tu cherches de la magie tu vas être déçu il y a bien des choses qui sont , peut être, contre intuitive, mais la question que l'on m'avait posé un jour, JR il me semble, à quoi cela sert'il, dans la mesure ou cela ne contredit rien de ce que l'on peut élaborer (ce qui est le moins que l'on puisse demander à une théorie de l'information) on est bien tenter de dire que cela ne sert à rien!

En écrivant cela je me dit tout de même que si l'on peut expliquer des paradoxes ce n'est peut être pas totalement inutile:

un exemple Le paradoxe du dédoublement, par Jules Henri Poincaré
Supposez que pendant la nuit, tout ce qui existe sur terre a doublé de grosseur (toutes proportions gardées), comment s’en apercevrait-on?

La réponse est qu'en l'absence d'une relation à un objet invariable on ne peut pas s'en rendre compte puisque tous les liens sont cohérents. par contre si l'on mesure avec un invariant la vitesse de la lumière par exemple on pourra s'en rendre compte

(Modifié par rokag3 le 06-05-2017 à 00:29)

Ajout du 06-05-2017 à 00:43:

ous voyagez dans le passé, vous tuez votre grand-père par accident et couchez avec votre grand-mère… Vous devenez alors votre propre grand-père…


Je suis en tant qu'objet relié à mon grand père un autre objet .Mon grand père est donc partie intégrante de mon constitutif informationnel si je retourne dans le passé avant l'existence de mon grand père ce n'est plus moi puisque cet objet n'intègre plus mon grand père ce n'est donc pas moi qui tue mon grand père

Ce qui existe n’existe qu’en terme d’informations. Lorsqu’une proposition intègre un ensemble d’informations en se transformant en information au sein de cet ensemble elle modifie la nature de cet ensemble qui devient distinct du précédent (de là la flèche du temps)

Ajout du 06-05-2017 à 01:15:

«Je ne raconte que des mensonges»
Si ma phrase est vraie, il est faux que je ne raconte que des mensonges. Si ma phrase est fausse, il est vrai que je ne raconte que des mensonges.En 270 av. JC. Le poète Philetas de Cos serait mort d’insomnie obnubilé par ce paradoxe.


Vu par lui
avant qu'il affirme qu'il ne dit que des mensonges il peut n'avoir émis que des mensonges mais dès qu'il dit qu'il ne dit que des mensonges alors il change d'état il seras donc parce qu'il a intégré dans ses propriétés une nouvelle information un être différent c'est selon
un qui ne raconte que des mensonges ou un qui ne raconte pas que des mensonges l'information identique ayant une conséquente différente en fonction du récepteur (comme c'est toujours le cas)

moins de 5 minutes


(Modifié par rokag3 le 06-05-2017 à 01:27)

Ajout du 06-05-2017 à 04:06:

Entre mon arc et ma cible, il y a 10 mètres. Une fois que j'aurais tiré, la flèche va parcourir la moitié de la distance. Puis encore la moitié de la distance restante. Puis encore la moitié de la distance restante... et ainsi de suite, la flèche va donc parcourir une infinité de distances certes de plus en plus courtes, mais non-nulles. Une somme à l'infini de distances non-nulles, mais qui fait exactement 10 mètres?

on pourrait donc dire que la flèche n'atteindra jamais la cible

Dans cet énoncé je change à chaque fois de référence et oui je peux changer de référence une infinité de fois mais ce problème pose la limite (ou bien l' absence de limite) de la définition ultime d'un point de référence qui sera subordonné à mes capacités de mesure, les propriétés de mon capteur à mesurer les paramètres de distance , la longueur d'onde de l'onde qui me permettra la mesure par exemple)

Si j'utilise un point de mesure dénué de propriété physique, cas d'une expérience de pensée ou seule une relation temporelle et les propriétés de l'objet est réalisée il y a effectivement infinité !

mais bien entendu si je garde la même référence les propriétés de vitesse attribuées à la flèche et les relations avec le temps qui vont s'établir obligatoirement font que si les conditions d'énergie apportée sont suffisant en regard d'autres informations qui interagissent avec l'objet(une information apportée à ma flèche après tout) elle atteindra sa cible sans autre forme de procès !

note vous pouvez vous amuser à résoudre des paradoxes en utilisant mes propriétés de l'information c'est un jeu d'enfants !
Tout cela est lapalissade mais nous ne nous rendons souvent pas bien compte qu'apporter une modification physique à un objet c'est le modifier en terme d'informations et cela implique que l'objet est compatible avec la proposition qu'il doit transformer en information









(Modifié par rokag3 le 06-05-2017 à 04:16)

Ajout du 06-05-2017 à 04:25:

Une loi dit : Il est interdit d’interdire. Le contenu de la loi contredit la loi elle-même. Il serait donc interdit de dire qu’il est interdit d’interdire et donc interdit de dire qu’il est interdit de dire qu’il est interdit d’interdire.

ici nous avons une information qui pose l'absence de contrainte c'est donc rien et tout on pourrait peut être parler d'une proposition non transformable en information

Ajout du 06-05-2017 à 14:40:

Tout ce qui est rare est cher ; Une voiture pas chère, c'est rare,
donc une voiture pas chère, c'est cher :)

Ceci ne fonctionne que par la confusion issue de la transformation des propositions et informations
ce qui est rare est cher
cela dépend du récepteur et de ses propriétés
le terme rare est strictement dépendant de la valeur qu'un récepteur lui donne
de même le terme cher
Ainsi cher est une proposition qui pourra être intégrée comme coutant de l'énergie pour la trouver chez certains récepteur
on peut donc réécrire une voiture pas chère en argent demande une dépense d'énergie plus importante pour la trouver ce qui est souvent vrai


(Modifié par rokag3 le 07-05-2017 à 03:51)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  7-05-2017 à 03:53 #
http://www.topito.com/top-paradoxes#newcomment
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  8-05-2017 à 23:33 #
J'ai été très étonné d'apprendre que Gödel fasse l'objet d'une telle fascination scientifique.
Certainement que cette fascination est due au désir des hommes de contrôler le temps. Et donc de permuter de perception quand tout va mal [du genre: ce que je vois ne m'est pas agréable, donc j'efface et je rembobine (Erase and Rewind)].

Une idée du genre "Il est interdit d'interdire" est tout simplement une astuce intellectuelle, et comme tu dis, ce genre de choses est solutionnée en moins de 5 minutes: c'est un contexte purement et complètement "humain". Cette proposition est un aboutissement artificiel.. Trouve-t-on son équivalent-programme dans la nature ?

Par contre, se demander si un positron est une charge électrique positive, ou un électron négatif qui remonte le temps, cela, c'est pas de la confiture en bocal. Se demander pourquoi un champ électrique est toujours accompagné d'un champ magnétique, et se reposer la question en se disant que peut-être, le champ magnétique remonte le temps pour permettre à l'électricité de "passer" en sens inverse, c'est déjà plus concret sur le contenu et sur la forme.
Se dire que l'entropie n'existe pas, et que c'est peut-être juste une question de temps pour que localement l'énergie perdue remonte à la surface, c'est se poser sur la terre ferme des réalités.
Se demander pourquoi la viscosité est en pascals. secondes, c'est-à-dire pourquoi elle contient une dimension de temps à l'intérieur de son univers dimensionnel, c'est se lancer dans le grand défi de découvrir la non-résistance absolue.

Tu remarqueras que TOUT est relié au TEMPS.

Tu aimes gödel, Zénon d'Elée, .. ?
Mais à chacun ses préférences: je fais bien les mots croisés.. qu'un autre gars a inventé pour me casser les bonbons !

P.S : La nature du temps t'interpelle, toi aussi. Sinon, on serait pas là à discuter!

Heuh, excuse-moi si je joue au casse-planète, pas du tout politiquement correct, et si ce soir je suis extrêmement matérialiste -jusqu'à oublier ce que signifie: information -.



(Modifié par soliris le 08-05-2017 à 23:42)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  9-05-2017 à 01:21 #
Par contre, se demander si un positron est une charge électrique positive, ou un électron négatif qui remonte le temps, cela, c'est pas de la confiture en bocal. Se demander pourquoi un champ électrique est toujours accompagné d'un champ magnétique, et se reposer la question en se disant que peut-être, le champ magnétique remonte le temps pour permettre à l'électricité de "passer" en sens inverse, c'est déjà plus concret sur le contenu et sur la forme.


Il faut se poser la question qu'elle sont les conditions qui permettent à un objet de se déplacer dans le temps?
Et il y a une réponse simple
Pourqu'un objet puisse se déplacer dans le temps, réellement et non pas à partir de deux points de vues non confondus, il faut qu'il n'ait aucune interaction avec quoique ce soit, donc un élément qui n'est pas perçue, et ne perçoit rien, est libre de voyager dans le temps. Super mais cela ressemble bigrement à ...rien
Si je prends une idée par exemple elle est nulle sur ses dimensions 1 2 et 3 mais elle est rattachée à son support elle ne peut donc pas voyager dans le sens inverse du temps!
Si un objet n'est jamais perçue dès qu'il le sera il cessera d'être ce qu'il était et deviendra....autre chose!

Mais j'ai peut être oublié un cas de figure toujours est il que ce rappel non exhaustif de ces conditions ne laisse pas place à grand chose!

En tout cas c'est un bon plan pour réfléchir sur des objets ayant des propriétés étonnantes, et puisque cette approche est censée pouvoir lever tous les paradoxes il suffit d'en trouver un qui contredit pour balancer tout le bouzin ou découvrir une nouvelle propriété de l'information!


(Modifié par rokag3 le 09-05-2017 à 01:23)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  9-05-2017 à 09:29 #
Je vais réfléchir à ta réponse, mais nous avons déjà 2 points de vue divergents;

Tu dis qu'une idée est "rattachée à un support".
C'est en rapport avec le fil de la conversation, sauf que, pour moi, si l'information est bel et bien en contact avec un support, une "idée" (dans le sens platonicien du terme) vit dans son "monde"; elle est très peu interactive (une civilisation avancée pourrait côtoyer les hommes es cavernes, sans qu'aucune idée transpire des uns vers les autres) et je n'ai justement pas encore compris comment elle se concrétise en info ou en signal.

Ensuite tu parles d'objet, de choses..
Les Toltèques (chamanes rencontrés par Carlos Castaneda) peuvent percevoir l'aspect fusionnel de toute la réalité comme étant des "fils" reliés par des..fils ou filaments lumineux. Ils se rient de nous (et pleurent aussi en pensant à nous ) quand nous croyons vivre dans un monde d'objets, quand ils nous voient croire que nous "possédons" un corps - que nous abîmons d'ailleurs régulièrement par des "actes cyniques d'autodestruction".

Au fait, il y a un secteur de la physique qui traite véritablement de magie, au-delà de la physique classique, de la relativité, des quanta : c'est le monde des paires de Cooper. Tu as cité le mot "magie" plusieurs fois; qu'est-ce que tu connais des propriétés de ce monde, où tout est bousculé ?
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  9-05-2017 à 13:24 #
Tu dis qu'une idée est "rattachée à un support".
C'est en rapport avec le fil de la conversation, sauf que, pour moi, si l'information est bel et bien en contact avec un support, une "idée" (dans le sens platonicien du terme) vit dans son "monde"; elle est très peu interactive (une civilisation avancée pourrait côtoyer les hommes es cavernes, sans qu'aucune idée transpire des uns vers les autres) et je n'ai justement pas encore compris comment elle se concrétise en info ou en signal.


Si tu considères l'information comme étant une dimension, alors de même que tout objet "réel " peut être défini dans ses 4 dimensions classique il l'est également dans sa 5 ième dimension

Une idée est un objet qui est nul dans ses dimensions 1,2 et 3 , appelons le "virtuel", pour que l'on puisse "considérer" un "objet" il doit avoir une valeur informationnelle non nul.
Un objet "réel" donc on nul dans ses dimensions 1,2 et 3 vas TOUJOURS créer un objet "virtuel"


Par exemple si l'on prend un cristal qui acquière une nouvelle molécule, on comprend parfaitement sa modification "physique" mais si un objet réel crée toujours un objet virtuel alors ou se trouve cet objet virtuel dans mon cristal?
Dans ce que l'on appelle ses propriétés .

On ne doit pas perdre de vue que dans les systèmes de traitement de l'information on ne traite QUE du virtuel les propriétés du support réel sont très éloignées des propriétés qu'il exprime ceci par le jeu des relations des imbrications des ensembles de "points'" j'avais d'ailleurs appélé mon bouquin l'imagination du point



Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  9-05-2017 à 14:56 #

le  9-05-2017 à 13:24, @rokag3 :

Par exemple si l'on prend un cristal qui acquière une nouvelle molécule, on comprend parfaitement sa modification "physique" mais si un objet réel crée toujours un objet virtuel alors ou se trouve cet objet virtuel dans mon cristal?
Dans ce que l'on appelle ses propriétés .



Intéressant; tu viens de me rappeler que, grâce à l'exemple du cristal, on peut dire que la liaison entre ses propriétés -et sa croissance- est peut-être due à l'existence des quasi-particules (phonons); et que l'une des clefs que l'on cherche serait du côté des sons.



On ne doit pas perdre de vue que dans les systèmes de traitement de l'information on ne traite QUE du virtuel ; les propriétés du support réel sont très éloignées des propriétés qu'il exprime, ceci par le jeu des relations des imbrications des ensembles de "points'". J'avais d'ailleurs appelé mon bouquin "l'imagination du point".


Je l'ai souligné plus haut: je ne possède pas du tout cet esprit de "pureté intellectuelle" qui dit que dans les systèmes du traitement de l'information on ne traite que du virtuel.
Car il y a les quasi-particules, les quasi-impulsions, les pseudo-spins, comme ici, dans cette phrase de la théorie BCS : "Une paire de Cooper est donc formée de deux électrons de spin opposés et de quasi-impulsions opposées. Plus généralement, une paire de Cooper est formée de deux électrons dans des états reliés l'un à l'autre par renversement du temps."



(Modifié par soliris le 09-05-2017 à 14:59)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  9-05-2017 à 15:48 #
une paire de Cooper est formée de deux électrons dans des états reliés l'un à l'autre par renversement du temps."


Je pense qu'une théorie qui postule une inversion du temps doit aussi postuler de l'imperceptibilité** de l'ensemble concerné
ici ces deux molécules forment 1 point, je n'ai pas regardé de près mais au risque d'être très présomptueux j'émet des doutes sur une théorie qui parle d'une liaison par inversion du temps

Pourrais tu me citer la phrase exacte en anglais ?

**ceci étant dit il existe une possibilité , dans un système absolument chaotique c'est possible puiqu'il n'y a plus de contraintes ni de cohérences seul "petit" problème ...il n'y a pas de temps non plus


(Modifié par rokag3 le 09-05-2017 à 16:08)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  9-05-2017 à 17:17 #
Et si dans ce système chaotique on retrouvait des "chronons" (quanta de temps) non alignés à la suite les uns des autres, et que dans ce système tout est justement possible?

La phrase exacte est en français (peut-être traduite de wiki en anglais), on la retrouve ici dans le paragraphe "conséquence de l'existence d'une interaction attractive" de la théorie BCS..

La théorie BCS présente une relation + ou - avec la mer de Fermi, tout comme la formule de Navier-Stokes (ci-dessous, à droite du "égal") tient compte également d'une forme d'accélération négative (en sens inverse) que je retrouve en électricité; après tout, comment déterminer le sens du mouvement des électrons, ou du signal qu'ils véhiculent ? On est pas là pour le vérifier dans leur nano-monde, hormis les "conventions de sens"..





(Modifié par soliris le 10-05-2017 à 16:42)
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le  9-05-2017 à 22:01 #
J'ai l'impression que ce qui est décrit comme l'inversion du temps est une fonction qui te permet de dire qu'un état à temps t sera égal à celui qu'il AVAIT à temps t-1
c'est à dire une symétrie peut on dire qu'un miroir est un renversement du temps? peut on dire que si je fais la lecture de ma bande magnétique à l'envers j'inverse le temps?
je peux dire que si le temps allait dans l'autre sens alors je percevrai ceci ou cela



Parce que si il y avait le moindre renversement de temps dans un système en relation avec l'extérieur un des éléments (celui qui irait en opposition du temps hors système fermé) serait forcé de disparaître puisqu'il ne serait plus cohérents avec le système censé le percevoir


Ajout du 10-05-2017 à 14:49:

Et si dans ce système chaotique on retrouvait des "chronons" (quanta de temps) non alignés à la suite les uns des autres, et que dans ce système tout est justement possible?


J'aimerai bien pouvoir parodier Michel Audiard j et dire : Y en a !
mais en fait il n'y a rien qui soit définissable puisqu'il n'y a pas de références

Mon intuition "poétique", c'est qu'il existe une sorte de mécanisme tel qu'un système organisé peut "contaminer" un système chaotique (négentropie) et que cette organisation se dissoudrait inexorablement (entropie)

Si effectivement c'est le cas alors après le Big bang nous avons évolué dans une sphère en progression (s'éloignant du centre) le front extérieur de la sphère en expansion "organise" le néant lorsque le temps est suffisant pour que le niveau d'entropie de la sphère atteigne un niveau d'incompatibilité avec notre univers il réintègre le néant formant ainsi une sphère creuse

Cette sphère creuse elle même aurait la courbure sur sa "paroi" extérieure correspondante à un rayon du temps nécessaire pour les éléments ayant la masse la plus faible capable "d'organiser" le néant en voyageant à leur vitesse maximum

la taille de notre univers serait toujours limité par l'horizon cosmologique
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 10-05-2017 à 15:12 #

le  9-05-2017 à 22:01, @rokag3 :
J'ai l'impression que ce qui est décrit comme l'inversion du temps est une fonction qui te permet de dire qu'un état à temps t sera égal à celui qu'il AVAIT à temps t-1



Pas d'accord avec cette idée.
La théorie BCS tient compte de l'existence de la "mer de Fermi", une sorte de source de particules diverses, possédant quelques propriétés.
1 . Cette substance, cette "mer" est.. sous pression. Et si l'on joue astucieusement avec elle, deux zones contenant chacune 1 particule (ex: électron) peuvent se reconnaître à distance. La question que je me pose déjà, et comprendra qui veut bien: est-ce que chaque zone a la "forme" de la particule qui lui correspond ?
2. Cette substance est essentiellement composée de temps; j'ignore pourquoi, mais dès que des chronons sont alignés pour former une suite temporelle, survient infailliblement une réaction en sens inverse: c'est sûrement cela que l'on appelle : loi de polarité.



Mon intuition "poétique", c'est qu'il existe une sorte de mécanisme tel qu'un système organisé peut "contaminer" un système chaotique (négentropie) et que cette organisation se dissoudrait inexorablement (entropie)



Tu cites l'entropie comme victorieuse,et donc tu vois- ou tu crois- que cet Univers va s'autodétruire, fatalement.
La loi de polarité, dans la mer de Fermi, indique clairement que l'entropie ne peut gagner. Au contraire, les mouvements d'énergie peuvent s'affiner en fonction de leur retour de cette substance universelle.
Re: L'information est-elle totalement décalée de son support ?
le 10-05-2017 à 15:15 #
Tu cites l'entropie comme victorieuse,et donc tu vois- ou tu crois- que cet Univers va s'autodétruire, fatalement.
La loi de polarité, dans la mer de Fermi, indique clairement que l'entropie ne peut gagner. Au contraire, les mouvements d'énergie peuvent s'affiner en fonction de leur retour de cette substance universelle.


Non ce n'est pas ce que je décris
Je décris une sphère creuse en expansion à épaisseur constante donc relativement à son diamètre de plus en plus fine




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