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Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme

le 17-08-2017 à 14:20 #


Ricky Gervais explique ce qu'est l'athéisme et l'agnosticisme en 4mn
Ce n'est pas un système de croyance, c'est seulement le rejet de l'affirmation "Dieu existe", par manque de preuves.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 18-08-2017 à 13:29 #
"Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien"

Cette question appellerait dans une attitude rationnelle une seule démarche:

Qu'est ce que "quelque chose" et qu'est ce que "rien"
si il est très difficile de définir quelque chose il est assez facile de définir rien .

soit la loi, la forme, la contrainte, l'opportunité et la cohérence qui sont (d'après moi) les éléments de base qui définissent l'information, admettons que quelque chose n'existe que si ce quelque chose se définit en terme d'informations et que l'information nécessite un support (donc quelque chose)

loi s'appliquant à rien ? aucune
forme de rien ? informe
contrainte pour rien ? aucune contraintes (et donc et y compris celle d'être "vide" )
opportunités pour rien ? pour qu'il y ai opportunité il faut qu'il y ai "but" or le but de rien est par définition... rien soit une récursivité qui donne à l'opportunité la propriété de ne pas avoir la contrainte du but
la cohérence de rien ? Rien n'a pas à être cohérent mais "rien" ne lui interdit de l'être

Sur ces bases clairement rien est bien loin de l'image "pseudo évidente" que nous lui attribuons quand nous sommes des enfants.

De fait Rien n'a pas à être "créé" et rien qui est dans son état le plus simple à se représenter "chaotique" n'a pas la contrainte de l'être totalement , ainsi un système chaotique peut parfaitement "par hasard" s'organiser (en tout cas en partie) il devient alors un système soumis à la loi, la forme, la contrainte, l'opportunité et la cohérence mais ne modifie pas la nature de "rien".

pas besoin de créateurs ou de dieux et quelque chose se définit comme un "ensemble" soumis à une organisation le quelque chose est donc un état parmi une infinité d'autres que peut prendre rien et qui ne concerne que ce "quelque chose"

Est ce une croyance?
C'est une démarche parfaitement logique qui a le mérite de ne pas rentrer en conflit avec ce que nous pouvons observer et qui résout "l'apparente " impossibilité de la transition du "rien" en "quelque chose" par la réflexion sur la nature de l'information dans un champs bien plus large que celle de Claude Shannon (ce qui ne contredit en rien son travail mais le confine au seul (mais suffisant) espace de notre univers)

Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 20-08-2017 à 21:06 #
Bonsoir
pas tout à fait d'accord car le "rien" ne peut être facilement défini .
ainsi un ensemble vide n'est pas rien car c'est un ensemble vide par extension : si donc on peut définir "rien" alors ce n'est plus rien car l'information "rien" qui décrit "rien" aura été crée et le "rien" absolu originel aura disparu.
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

Si donc je nomme "rien", que je défini "rien", alors je crée "rien".
"rien" est donc innommable sauf à le faire disparaitre et il ne restera alors rien!
Je ne fourni pas l'aspirine !
JR
PS par contre j'ai retenu l’excellent argument concernant les écrits religieux, qui si réécrits ne porteront pas le même message car totalement subjectifs, au contraire des textes scientifiques car eux sont portés par la réalité physique et donc délivreront toujours le même message.


(Modifié par Jiherve le 20-08-2017 à 21:09)

(Modifié par Jiherve le 20-08-2017 à 21:18)
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 20-08-2017 à 21:51 #

le 20-08-2017 à 21:06, @Jiherve :
Bonsoir
pas tout à fait d'accord car le "rien" ne peut être facilement défini .
ainsi un ensemble vide n'est pas rien car c'est un ensemble vide par extension : si donc on peut définir "rien" alors ce n'est plus rien car l'information "rien" qui décrit "rien" aura été crée et le "rien" absolu originel aura disparu.
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

Si donc je nomme "rien", que je défini "rien", alors je crée "rien".
"rien" est donc innommable sauf à le faire disparaitre et il ne restera alors rien!
Je ne fourni pas l'aspirine !
JR


(Modifié par Jiherve le 20-08-2017 à 21:09)


Tu as raison, j'ai manqué de précision, on ne définit pas rien on ne peut en définir que les propriétés !

Tu parles d'un ensemble vide, cet ensemble possède une contrainte celle d'être vide et donc n'est pas rien, tu définis cet ensemble en effet mais tu ne définis pas les propriétés de rien .

En fait, la beauté du truc, c'est que quelque chose est partie intégrante de rien. Si tu acceptes les propriétés que j'attribue à rien (dont une qui devrait être ajouté c'est que Rien est unique tout comme Tout et que ces deux ensembles ont strictement les mêmes propriétés et sont donc identique et confondus), alors, tu remarques que l'absence de contraintes n'interdit pas l'organisation (ou quoi que ce soit).

Que rien soit composés de "trucs" parfaitement chaotique ou de "trucs" organisés ne modifie pas la nature de ses propriétés, par contre, cela définit un ensemble inclus dans rien qui possède, lui, des contraintes des formes des lois est soumis à une cohérence et évolue si il a l'opportunité de le faire !

Rien n'est pas détruit si on en parle ou, si au hasard, d'on ne sais quoi, se forme un cristal , informe il est, informe il reste. Le terme informe est parfaitement vrai avec : "peut avoir toutes les formes".

Je sais que, à priori, cela semble ressembler à jouer sur les mots, mais en fait, pas du tout.

De même que notre appréhension de l'infini est polluée par le mot droite infini, qui sémantiquement le rapproche de la notion intelectuelle de "début sans fin", donc d'une demie droite dynamique, alors que l'infini, que j'appelle "einai" lorsque je réfléchis avec, est une droite qui quelque soit l'endroit ou tu te projettes est (et renvoie donc à une staticité de celle ci comme admis et compris en mathématique) , le mot rien est pollué par la notion de vide.

Je t'invite donc à reprendre, et critiquer, les propriétés que j'attribue à rien, de façon purement logique, comme je tente de la faire. Cet exercice est absolument déicide, mais permet d'appréhender très sainement la réalité ,et surtout, permet de lever TOUTES les contradictions apparentes à commencer par celle de l'ensemble des ensembles!

l'ayant relu, j'ai fait un effort sur la ponctuation, mes textes sont particulièrement indigeste si je les écrit comme ils sortent de ma tête, ne pas oublier de me demander de les ponctuer si, par hasard ou par fainéantise, je ne l'ai pas fait.

(Modifié par rokag3 le 20-08-2017 à 22:10)
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 01:57 #

Je t'invite donc à reprendre, et critiquer, les propriétés que j'attribue à rien, de façon purement logique, comme je tente de la faire.
Cet exercice est absolument déicide, mais permet d'appréhender très sainement la réalité ,et surtout, permet de lever TOUTES les contradictions apparentes à commencer par celle de l'ensemble des ensembles!


Et ça joue les maîtres à penser sauf que tu te trompes.
Cet "exercice" n'est pas déicide, puisque Dieu existe déjà, mais aussi parce-que de toute façon rien ne te permet d'affirmer que Dieu n'existe pas.
Il ne faut pas confondre Dieu et ce que les Hommes font de sa prétendue existence.
Ce que les Hommes font au nom de Dieu n'a rien à voir avec Dieu bien souvent. D'où le sentiment de rejet compréhensible de pas mal d'intellectuels respectables, mais en réalité ce n'est pas Dieu qui est rejeté mais bien des décisions humaines.

On dit que l'on rejette l'idée de Dieu faute de preuve mais bien souvent on ne cherche pas de preuves on veut juste se conforter dans sa conception de la vie. L'athéisme est une forme de religion aussi quelque part.

Ne demande pas de preuves Rokag, tu ne cherches pas de réponses, tu cherches des arguments pour conforter TA réponse.

(Modifié par TobbyNTucker le 21-08-2017 à 02:02)
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 11:19 #

le 21-08-2017 à 01:57, @TobbyNTucker :
L'athéisme est une forme de religion aussi quelque part.

Peux-tu être plus précis stp et donner ta définition du terme religion ?
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 13:11 #
Cet "exercice" n'est pas déicide, puisque Dieu existe déjà, mais aussi parce-que de toute façon rien ne te permet d'affirmer que Dieu n'existe pas.


Je ne dis pas que les dieux n'existent pas, tout comme Asterix ou la licorne rose, ce sont des créations intellectuelle et les nier est absurde. Par contre, je déduit, à travers les réflexions logique sur les propriétés de rien, qu'ils ne sont pas indispensable à la transition de phase entre le chaotique et l'organisé. En clair, qu'ils ne peuvent pas se prévaloir de la qualité de "créateur" en utilisant le questionnement apparemment insoluble de la transition de rien en quelque chose .


L'athéisme est une forme de religion aussi quelque part.


Je ne vois pas en quoi mon athéisme est basé sur une croyance, du reste, lorsque par hasard je découvre que je pourrai fonctionner avec une croyance, mon réflexe est de questionner celle ci et de la mettre en doute.

Par contre, j'admet une chose, les athées qui ne font pas l'effort de tenter de répondre aux grandes questions existentialistes et pensent que l'on peut s'en dispenser tomberons vraisemblablement dans le déisme tôt ou tard!

Je suis un antithéiste, et je suis choqué par les ravages que provoque le détournement de la méta-règle la question est la réponse, sur les sapiens, c'est donc avec insistance que j'ai cherché à tuer les dieux. Cette approche de la destruction de la propriété fondamentale des dieux , à savoir "la création", est un des coups porté au déisme le plus solide que je puisse porter.

Donc tes dieux existent mais ils n'ont rien créés ce sont eux qui sont créés tout comme Astérix ou la licorne rose, mais je t'en prie si tu parviens à changer les propriétés que j'attribue à rien j'aurai fait un gros fail



(Modifié par rokag3 le 21-08-2017 à 13:35)
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 13:30 #
Bonjour,
Si le parallèle avec la notion d'infini est pertinent et sachant qu'il existe plusieurs infinis, c'est un sujet largement abordé en mathématique Lien
alors il existerait plusieurs "rien" certains plus "vides" que d'autres.
Le vertige du néant me saisi!
Cet "exercice" n'est pas déicide, puisque Dieu existe déjà, mais aussi parce-que de toute façon rien ne te permet d'affirmer que Dieu n'existe pas.

Affirmer que Dieu existe car sa non existence n'est pas prouvable est une erreur logique fondamentale!
JR

(Modifié par Jiherve le 21-08-2017 à 13:31)
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 13:57 #
Une religion c'est un ensemble de croyances.

L'athéisme c'est croire qu'il n'y a rien à croire. C'est donc une croyance aussi dans la mesure où tu crois fermement quelque chose dont tu ne peux pas être sûr, qui n'est pas prouvé.

Ajout du 21-08-2017 à 14:29:


Affirmer que Dieu existe car sa non existence n'est pas prouvable est une erreur logique fondamentale!


Certes mais ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que premièrement sa non existence n'est pas prouvable.
Et je dis deuxièmement qu'il existe car j'en ai eu la preuve. Ce qui conforte largement le premièrement.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 14:31 #
alors il existerait plusieurs "rien" certains plus "vides" que d'autres.


Pas exactement, la nature de rien est chaotique, mais par "hasard " (et non ce n'est pas un dieu) il est possible qu'un ensemble apte à supporter de l'information se forme, suivant la "qualité" de cet ensemble il vas disparaître plus ou moins rapidement grossir ou pas etc...
En tout cas cet ensemble possède des propriétés de l'information que l'ensemble dont il est partie ne possède pas!

J'aime beaucoup l'exemple de la surfusion de l'eau

l'eau n'a pas besoin d'être pure, il suffit qu'elle soit exempt d'une structure ayant les qualités d'un précurseur valable pour la cristallisation de l'eau, ainsi on peut faire cette expérience avec un cola.
En passant l'eau qui reste liquide si la pression est de 1013 mb sera de 0 degré ce qui démontre le caractère exothermique de cette réaction néguentropique


On peut avoir changement de phase par mise en contact avec un "précurseur" comme ici avec une bouteille de cola mis en contact avec de la glace (le sucre et les différents éléments inclus dans le cola ne sont pas des précurseurs "valable" pour la cristallisation de l'eau



Mais on peut aussi utiliser un choc pour que "par hasard" (et non pas par Toutatis ) la cristallisation de l'eau en surfusion se produise, dans ce cas c'est une organisation "peu probable" des atomes d'hydrogène qui se produit et forme un "précurseur"


Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 16:58 #

le 21-08-2017 à 13:57, @TobbyNTucker :
Une religion c'est un ensemble de croyances. Loin s'en faut.

Certes, néanmoins tu n'es pas assez précis car si effectivement la religion est une croyance, toute croyance n'est pas une religion.
Les religions, toutes sans exception, ont un point commun : elles répondent à deux questions.
- Pourquoi moi-ici-maintenant ? (ça regroupe les notions d'origine, d'humain, de conscience, etc.)
- Que vais-je devenir après (pourquoi la mort, notion d'âme, etc.)
On dit en général que si la science s'occupe de répondre au "comment", la religion elle, s'occupe du "pourquoi". (Ainsi, "pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" dont le non-sens - je suppose, j'espère - n'échappera à personne.)

Je ne vois pas comment l'athéisme peut apporter des réponses à ces deux questions et donc, être assimilé à une religion.

Quant à ta deuxième affirmation, (l'athéisme c'est croire qu'il n'y a rien à croire) revient à ne pas faire le distingo entre "croire que Dieu n'existe pas" et "Ne pas croire que Dieu existe".
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 17:29 #
D'après la définition l'athéisme est une doctrine qui nie l'existence de Dieu.
Il ne pose donc pas la question, il apporte une réponse selon laquelle Dieu n'existe pas.

Les agnostiques eux pensent qu'il est impossible de trancher cette question. Que la réponse n'est pas trouvable.

Je pense que ces deux doctrines sont fausses puisque je suis absolument certain que Dieu existe bien qu'ayant été moi même athée puis agnostique au cours de ma vie.
Ce que j'ai vécu est d'ailleurs décrit dans les religions chrétiennes. C'est un phénomène qui survient chez certaines personnes dans certaines situations. Ils appellent cela la "révélation personnelle".

Suite à cela je suis plus adepte du déisme.
On peut réussir à savoir que Dieu existe puisqu'il peut se manifester chez certaines personnes.
Par contre déterminer ses attributs est beaucoup, beaucoup plus délicat.
Les religions et leurs codes de bonne conduite sont bien plus sûrement le fruit de notre réflexion et de notre volonté d'avoir une société structurée et organisée que que de Dieu.

Dieu aime certainement des choses, d'autres non. Mais personnellement je n'en sais rien.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 17:30 #

le 21-08-2017 à 16:58, @nerouje :
ne pas faire le distingo entre "croire que Dieu n'existe pas" et "Ne pas croire que Dieu existe".


Toutafé ! De nombreuses personnes font l'erreur. Quant à l'athéisme, on est d'accord ça ne concerne que Dieu (ou les dieux). Tout le monde croit en quelque chose (si, si, même toi Rokag ! ). Ne pas croire en Dieu ne veut pas dire qu'on ne croit en rien. Moi par exemple je crois au fait que des phénomènes similaires à la vie existent un peu partout dans l'Univers. Mais je n'ai aucune preuve de cela. Personne n'a aucune preuve de cela. Même si un jour on trouve des microbes sur Mars, personne n'aura la preuve de cela. Juste des indices.

Il faut bien être précis sur le terme de "preuve" : une expérience personnelle marquante peut convaincre quelqu'un que Dieu (ou autre chose) existe, et conforter sa croyance. Ce ne sera pas pour autant une preuve.

@+
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 17:33 #
Une preuve personnelle, il s'agit réellement de ça.

Evidemment pas une preuve universelle. Si j'en avais une je serais une sorte de prophète et ce n'est pas le cas.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 19:03 #
Tout le monde croit en quelque chose (si, si, même toi Rokag ! ). Ne pas croire en Dieu ne veut pas dire qu'on ne croit en rien. Moi par exemple je crois au fait que des phénomènes similaires à la vie existent un peu partout dans l'Univers.


Je pense qu'il est vraisemblable que la vie existe un peu partout dans l'univers mais je ne crois pas que la vie existe un peu partout dans l'univers!
Considérer une hypothèse comme vraisemblable, noter sa non impossibilité, n'est pas une croyance.

Pour les dieux, il faut les détruire par grignotage, petit à petit, leur domaine s'amenuise, on sait aujourd'hui qu'ils ne sont pas dans les nuages qu'il n'y a pas d'enfer dans les entrailles de la terre, que la vie se passe des dieux sans problèmes et je n'en finirai pas de citer tous les dieux mis en chômage par démonstration que leurs assertions sont contredites par l'expérience et la connaissance!

la limite ultime c'est la création de l'univers, il faut donc montrer que les dieux sont aussi étrangers à cette création qu'à la pluie

L'information est la clef de ce dynamitage et nos connaissances dans certains domaines comme les effets des très basse température avec la superfluidité la supraconductivité etc... nous permettent d'émettre des hypothèses de plus en plus cohérentes!

Par exemple on peut affirmer qu'un ensemble chaotique est au niveau maximum d'entropie et sa température est le zéro absolu, tout ensemble supérieur à cette température est donc à un niveau d'organisation non nul .

Je serais intéressé de savoir si lorsqu'un système passe d'un état chaotique à un état organisé la réaction est systématiquement exothermique, je sais qu'un changement d'état d'un système organisé à un autre état organisé peut être endothermique exothermique ou oscillante mais qu'en est il du passage chaotique comme peuvent l'être les liaisons hydrogènes de l'eau à un état organisé ?

En tout état de cause, j'aimerai bien que vous réfléchissiez sur les propriétés de rien et sur le constat que ces deux termes recouvrent la même entité, car si c'est le cas le domaine de validité des dieux sera réduit à ....rien
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 19:06 #

le 21-08-2017 à 17:30, @Kweeky :
Il faut bien être précis sur le terme de "preuve" : une expérience personnelle marquante peut convaincre quelqu'un que Dieu (ou autre chose) existe, et conforter sa croyance. Ce ne sera pas pour autant une preuve.

(salut fieux !) C'est cela. Un témoignage ne peut, en aucun cas, être considéré comme une preuve suffisante.
Ce que la justice a compris depuis belle-lurette n'est malheureusement jamais appliqué lorsqu'on aborde d'autres sujets comme - par exemple - les religions, le paranormal ou les estraterrestes.

Quant à la notion de "preuve personnelle", ça m'échappe grave.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 19:40 #

le 21-08-2017 à 19:06, @nerouje :

le 21-08-2017 à 17:30, @Kweeky :
Il faut bien être précis sur le terme de "preuve" : une expérience personnelle marquante peut convaincre quelqu'un que Dieu (ou autre chose) existe, et conforter sa croyance. Ce ne sera pas pour autant une preuve.

(salut fieux !) C'est cela. Un témoignage ne peut, en aucun cas, être considéré comme une preuve suffisante.
Ce que la justice a compris depuis belle-lurette n'est malheureusement jamais appliqué lorsqu'on aborde d'autres sujets comme - par exemple - les religions, le paranormal ou les estraterrestes.

Quant à la notion de "preuve personnelle", ça m'échappe grave.


L'accréditation du témoignage comme preuve implique l'assertion de la perfection du fonctionnement du cerveau, cependant le cerveau est très facilement abusé, du reste tous les escrocs qui ont lancés des sectes avec plus ou moins de succès avaient des talents d'illusionnistes tapez miracle de NomD_UnProphèteQuelconque sur votre moteur de recherche si vous voulez vous en convaincre


Excellent site qui vous fait prendre conscience du manque de fiabilité du cerveau
https://www.jp-petit.org/Inclassable/illusion_optique2.htm

$

j'adore celle ci


fermez un oeil et fixez le point du centre
la couleur complémentaire n'existe pas dans le GIF, c'est votre cerveau qui la crée vous pourrez donc témoigner de la présence d'un vert que n'existe pas

Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 19:43 #
.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 20:15 #

le 21-08-2017 à 19:43, @SETI :
.


Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 20:16 #

Quant à la notion de "preuve personnelle", ça m'échappe grave.



C'est pas grave vu que visiblement y'a beaucoup de choses qui t'échappent...
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 20:18 #

le 21-08-2017 à 20:16, @TobbyNTucker :

Quant à la notion de "preuve personnelle", ça m'échappe grave.



C'est pas grave vu que visiblement y'a beaucoup de choses qui t'échappent...


mais enfin quels sont les pouvoirs de tes dieux ?
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 20:24 #
Je n'ai aucune réponse à formuler sur les attributs, motivations etc... de Dieu.
Aucune explication à donner, du reste en dehors de la certitude de son existence ma révélation ne m'a apporté aucune réponse.


Je peux garantir que Dieu existe mais je ne peux donner aucun éclaircissement à son sujet. C'est aussi simple que ça.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 20:31 #

le 21-08-2017 à 20:24, @TobbyNTucker :
Je n'ai aucune réponse à formuler sur les attributs, motivations etc... de Dieu.
Aucune explication à donner, du reste en dehors de la certitude de son existence ma révélation ne m'a apporté aucune réponse.


Je peux garantir que Dieu existe mais je ne peux donner aucun éclaircissement à son sujet. C'est aussi simple que ça.


bref autant de pouvoir qu'Astérix

Si tu me dit il a fait ceci ou cela ou il a le pouvoir de faire ceci ou cela je peux tenter de réfuter mais si ton dieu ne fait qu'exister, je ne te contredit pas, tu as créé un dieu c'est parfaitement courant de fait tous les dieux sont des créations intellectuelles !

(Modifié par rokag3 le 21-08-2017 à 20:36)
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 20:32 #
Tu m'en demande trop.

Je t'apporte déjà une réponse, tu es libre d'en penser ce que tu en veux.

Mais de là tu m'en demandes d'autres que je n'ai pas, je n'y peux rien.
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 20:38 #

le 21-08-2017 à 20:32, @TobbyNTucker :
Tu m'en demande trop.

Je t'apporte déjà une réponse, tu es libre d'en penser ce que tu en veux.

Mais de là tu m'en demandes d'autres que je n'ai pas, je n'y peux rien.


Je préfère les dieux à super pouvoirs, c'est plus drôle de les tailler en pièce
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 21:33 #
Bonsoir
Avec Dieu ou les dieux un truc m'a toujours chiffonné:
J'arrive à comprendre que certains aient besoin de croire, par contre il ne comprennent jamais que d'autres n'en aient pas besoin.

JR
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 21:35 #

le 21-08-2017 à 21:33, @Jiherve :
Bonsoir
Avec Dieu ou les dieux un truc m'a toujours chiffonné:
J'arrive à comprendre que certains aient besoin de croire, par contre il ne comprennent jamais que d'autres n'en aient pas besoin.

JR


En disant cela tu parles des croyants.
En quoi ça a un rapport avec l'existence ou non de Dieu?
Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 21:40 #

le 21-08-2017 à 21:33, @Jiherve :
Bonsoir
Avec Dieu ou les dieux un truc m'a toujours chiffonné:
J'arrive à comprendre que certains aient besoin de croire, par contre il ne comprennent jamais que d'autres n'en aient pas besoin.

JR


Le problème des dieux c'est que c 'est comme le jeu, la jalousie l'alcool l'héroïne etc...
Une pratique qui modifie le comportement et le libre arbitre du sapiens qui pratique!

C'est la raison pour laquelle il est indispensable de réduire le domaine de validité des dieux à celui d'Asterix comme le dieu de TobbyNTucker.

As tu une remarque à formuler sur les propriétés de Rien?


Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 22:50 #
Pour ma part je préfère la réponse de Carl Sagan, qui en essence donne cela :

Si l'on dit que dieu a créé l'univers, nous devons aller plus loin et nous demander "comment dieu est-il né ?". Ce qui nous amène à ce qui suit :

Si l'on dit que dieu est apparu spontanément puis à créé l'univers, pourquoi ne pas économiser une étape et dire que l'univers est apparu spontanément ?
Si l'on dit que dieu a toujours existé puis a créé l'univers, pourquoi ne pas économiser une étape et dire que l'univers a toujours existé ?
Si l'on dit que la naissance de dieu est une question sans réponse puis qu'il a créé l'univers, pourquoi ne pas économiser une étape et dire que la naissance de l'univers est une question sans réponse ?

Richard Dawkins va plus loin en ajoutant : s'il est difficile d'expliquer comment les particules fondamentales de l'univers ont pu apparaître, il est encore bien plus difficile d'expliquer l'apparition d'un être aussi complexe que dieu [parce qu'un être ayant ses propriétés doit forcément être bien plus complexe que les particules de base].


Re: Ricky Gervais - L'Athéisme et l'Agnosticisme
le 21-08-2017 à 23:17 #
Je pense qu'il est vraisemblable que la vie existe un peu partout dans l'univers mais je ne crois pas que la vie existe un peu partout dans l'univers!
Considérer une hypothèse comme vraisemblable, noter sa non impossibilité, n'est pas une croyance.


Je suis d'accord avec toi pour la dernière phrase. Mais je maintiens ce que je dis : si je suis fermement convaincu que la vie existe un peu partout dans l'univers, alors que je n'ai aucune preuve, je devrais m'arrêter à "je pense que c'est vraisemblable". Mais si je n'y peux rien et que je continue à me dire que c'est forcément vrai alors que c'est totalement irrationnel, n'est-ce pas la définition d'une croyance ?

Je suis tout à fait conscient du fait que c'est irrationnel. A la différence de TnT, je n'ai pas eu de révélation ou d'expérience personnelle (je vous rassure, je n'ai pas vu de grosse soucoupe avec des petits hommes verts ! ). Si je crois que la vie existe partout (plus exactement des phénomènes similaires à ce que l'on appelle "vie" ici-bas, hein ! Je ne parle pas de civilisation galactique et autres délires de ce type : sur près de 4 milliards d'années de bidouillages de mère Nature, la vie dite intelligente ne représente que de chi... Autant dire que si la vie est rare, la vie intelligente doit être trèèèèèèèèèès rare !), je m'appuie simplement sur deux hypothèses, qui sont, me semble-t-il, tout à fait cohérentes :

1. Les mêmes causes produisent les mêmes effets.
2. Vu le très grand nombre de systèmes stellaires (fait prouvé par l'observation) dans notre voisinage galactique, et vu le très grand nombre de galaxies dans l'univers observable, il n'est pas possible que les conditions régnant à la surface de notre planète ne se retrouvent pas ailleurs.

Or, on est tous d'accord, ces deux hypothèses sont loin de couler de source. Mon raisonnement est correct, mais il se base sur des hypothèses non vérifiées (même la première n'est pas forcément juste, cf. méca Q). Donc la seule attitude rationnelle est de dire "a priori c'est fortement probable mais bon c'est pas dit". Si on n'a pas cette attitude, c'est qu'on est dans l'irrationnel.

Et plein de gens croient des trucs, dans le sens en sont convaincus sans avoir de preuve. La plupart par contre ne le savent même pas. En vrac : il y en a qui pensent qu'Elon Musk fera marcher des gens sur la Lune d'ici la prochaine décennie, il y en a qui croient qu'une singularité technologique est sur le point de se produire, ou qui croient que la théorie des cordes est LA théorie du tout. Et à chaque fois, si on regarde un peu leurs arguments, on s'aperçoit qu'ils sont posés sur le sable.

A ce niveau là, il peut être difficile de faire la différence entre "croire" et "estimer possible" : c'est vraiment l'attitude de la personne vis à vis de la connaissance concernée qui fera la différence.

Sinon, pour en finir une fois pour toute avec la notion de preuve : une preuve est forcément quelque chose d'universel, et ne peut pas être personnelle. De plus, si Dieu se manifestait de façon indéniable à l'humanité, apportant ainsi une preuve tangible de son existence, les gens cesseraient automatiquement de croire en lui, ils SAURAIENT qu'il existe. De la même façon que je ne crois pas à la théorie de l'évolution : je sais que l'évolution des espèces a eu lieu grâce aux FAITS. Idem, je ne crois pas que la Terre est sphérique, je le sais. Bien faire la différence, sinon on peut mettre au même niveau des choses qui n'ont pas à l'être (e.g. la théorie de l'évolution, et la genèse biblique).

@+




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