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Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...

Anon456515
Profil Censuré
le 19-09-2017 à 18:35 #
Bonjour,

Il y a peu, une amie m'a dit qu'il y avait, à son boulot, un "drôle de mec, vraiment énervant, qui sait toujours tout et mieux que tout le monde, etc". Intéressé par cette anecdote, je suis passé par la bibliothèque de mon patelin, pour voir s"il n’y avait pas 2-3 bouquins qui parlaient de "ça". J’en trouvai 3, ayant pour auteurs Lilian Glass, Christophe Médici et Dominique Barbier.
C’est ainsi que j’ai appris que le 'casse-pied' décrit par mon amie correspondait à ce qu'on appelle une "personne toxique" , dans le jargon des psys.

Pensant que ça pourrait vous intéresser (en vous dispensant de lire les bouquins précités...), j’ai fait une petite synthèse relative à "Ces personnes qui vous empoisonnent l’existence" (comme le dit Lilian Glass).

Mais qui sont donc ces "personnes toxiques", de quoi parlons-nous ?
Pas de personnes irradiées, ni de victimes d' "overdoses" au glyposhate ou de surexposition au DBCP; mais bien de personnes que nous pouvons croiser partout : parmi nos relations (consenties ou imposées), au travail, dans le voisinage, sur les réseaux sociaux, sur les forums, etc.
Leur toxicité (plus ou moins grande selon le profil de la personne concernée) est sociale et psychologique.
Entendons-nous bien : il ne s’agit pas ici de parler des manipulateurs-pervers-narcissiques (les MNP, qui eux, relèvent de la psychiatrie), même si certaines personnes psycho-socio-toxiques sont ou deviendront des MPN…
Et puisqu'on vit avec ces personnes (à haut potentiel... toxique) quotidiennement, il faut être sur ses gardes ; parce que être ‘hameçonner’ par l'une d'elles est chose très fréquente... et redoutable.

Alors, comment les identifier ? En les catégorisant par leurs traits les plus communs.
Ce faisant, vous verrez que vous les reconnaîtrez 'relativement' facilement, puisque vous avez TOUS croisé l'une ou l'autre personne psycho-socio-toxique d'un type particulier... en précisant toutefois que les catégories détaillées ci-après ne sont pas nécessairement exclusives.

Or donc, les toxiques psycho-sociaux peuvent être :
- égocentriques : ces toxiques "hyper-individualistes" ne s’intéressent pas vraiment à vous, ils vous font l’honneur de vous côtoyer, uniquement parce que vous n’êtes, à leurs yeux, qu'une opportunité susceptible d’augmenter leur propre "importance" ;

- tourmentés : ces toxiques "tordus" indisposent parce qu'ils se focalisent - dans une information ou une discussion - sur le moindre détail négatif et/ou alarmiste (souvent le fruit d’une imagination débordante et d’une interprétation subjective) , pour n'en retenir que le pire (désastre à venir, faillite de la société, complot, etc). Y croient-ils ? Peut-être. Mais quoi qu'il en soit, leur but est de vous ébranler;

- cancaniers : ces toxiques "scrutateurs" se repaissent littéralement du malheur ou de la détresse des autres; ils adorent "tirer les vers du nez" de l’un, recevant sa confidence… pour aller la raconter à un tiers… histoire de créer malaises et tensions et de mettre la zizanie;

- manipulateurs : ces toxiques "traîtres du sentiment" - véritables fourbes - usent de vos faiblesses et se servent de vos forces à leur seul profit . Parfois, une dimension perverse s’y ajoute : la destruction de la personnalité de celui/celle qui est devenu(e) leur victime ; ils prennent alors plaisir à détester ce que vous aimez, et vice-versa… En fait, ces menteurs impénitents font du mal pour se sentir bien… Ce sont les personnes les plus résolument toxiques...

- censeurs : ces toxiques « ergoteurs » savent toujours tout - et tout mieux - que tout le monde (vous l’avez reconnu : c’est un de ces importuns qu'a croisé mon amie ^^). Incapables d'apprécier les gens et le moment présent, ils "jugent" tous et tout ; ils ont l’opinion ultime et péremptoire (surtout si elle est fausse) sur tous et tout ( même la plus insignifiante des choses); parce que eux, "ils savent";

- broyeurs : ces toxiques "lamineurs" se complaisent dans le négatif. Broyant constamment du noir, incapables d’être optimistes, peureux et anxieux, ils ont l’intime conviction que le verre est toujours à moitié vide; et râlent constamment parce que le monde et la société ne sont pas ce à quoi ils aspirent... une autre 'réalité' qu'ils sont incapables de décrire lorsqu'on leur pose la question. Enfin, ils ont besoin d’un tiers (de préférence fragile) à embarquer comme témoin dans leur tourbillon désespérant… A ce titre, ils comptent aussi parmi les toxiques les plus néfastes.

Voilà donc une 'grille de lecture' qui devrait vous permettre de reconnaître quelques toxiques de votre entourage… et de les contenir,
- soit en les contrant (mais il vous faudra constance et patience),
- soit en ne participant pas à une 'discussion' avec ces personnes (pour qui votre avis ne compte généralement pas),
- soit en les ignorant... ce qui leur est, semble-t-il, insupportable...
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 19-09-2017 à 19:24 #
Merci d'avoir fait le tour des pathologies du forum SLT !
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 00:00 #
Ouais ouais ouais...

Triple critique au contenu de ta présentation Zweisteine :

1-Je ne crois pas à l'existence de personnalité toxique et perverse dans des modes d'actions uniquement intellectuels et relationnels sauf si il s'agit effectivement de malades mentaux qui souffrent d'angoisse ou d'anxiété chronique mais dans ce cas là ils sont très vite indentifiés.
Je ne crois pas au diable humain.
Par contre je crois à la bêtise humaine.

2-J'ai l'impression que les éléments que tu dénonces/décrit empêchent de prendre en considération la souffrance et finalement font l'apologie de la pensée unique, de l'instinct grégaire, et de la toute puissance de la communauté sur l'individu ; ce qui est à mon avis largement faux.

3-Les psychiatres, et je sais de quoi je parle, sont normalement des médecins qui sont là pour te soigner et t'aider. Pas pour analyser ta personnalité et encore moins si c'est pour te pourrir. Leurs élucubrations douteuses qui visent à cerner le fonctionnement du cerveau d'un individu lambda doivent être combattues avec force à mon humble avis même si je sais que certains s'y adonnent volontiers.

Après c'est certain qu'il y a des gens narcissiques et de basse moralité qui se servent des gens à leur seule fin.
Mais le super calculateur pervers qui scrute l'opportunité de foutre la ♥♥♥♥ je n'y crois pas, et si je me trompe je pense que les relations humaines et le dialogue sont suffisant à le neutraliser.

Pour conclure ton amie qui t'a dit qu'il y avait, à son boulot, un "drôle de mec, vraiment énervant, qui sait toujours tout et mieux que tout le monde, etc"...
Avec le peu d’information que l'on a, on ne peux rien en dire. Peut-être que le gars est prétentieux et pète plus haut que son cul effectivement. Ca ne fait pas pour autant de lui un démon. Un blaireau tout simplement.
Ou bien peut-être qu'il est plus intelligent et cultivé que ton amie et que c'est elle qui ne s'en rend pas compte et qui le pourri par jalousie ou par simple ignorance, ça aussi ça arrive fréquemment et les psychiatres n'ont aucun bras de levier ou théorie dessus...
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 10:25 #
Mon Dieu !! c'est terrible !

Mon premier réflexe : m'introspecter... suis-je une personne "toxique" ???
à moitié rassurée (mais se connaît-on soi-même ??) j'ai jeté un regard soupçonneux sur mon entourage...
Mes relations, proches ou lointaines ??

- " mon entourage proche" : pas de souci ! (--> je ne suis pas maso (et même pas charitable !) : je les aurais éjectés vite fait de mon rayon de confort !)
- les autres ? (ceux que la vie en société me fait parfois côtoyer)
Hé, hé !!! c'est à approfondir !

Grâce à toi, Zweisteine
(décidément, que ton nom est compliqué !!! ne pouvais-tu choisir un pseudo plus aisé ? par exemple "DosPiedras"...
ne nous as-tu pas confié que tu étais à moitié ibérique ? alors pourquoi te tourner vers les teutons ???)...
donc, grâce à toi, Z..., les gens que je croise sur mon chemin seront examinés d'un regard critique.

Et déjà, je peux te dire que je m'interroge à propos de ma voisine....
celle qui m'a fait raser les branches de ma haie de sapins au prétexte qu'ils l'inondaient d'épines par temps de grand vent (elle aurait bien aimé m'obliger à arracher les troncs s'ils ne se trouvaient à la distance légale !!)...
Vrai ! je ressens sa toxicité , même à distance !!!
Anon456515
Profil Censuré
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 12:26 #
le 21-09-2017 à 00:00, @TobbyNTucker :
Ouais ouais ouais...

Triple critique au contenu de ta présentation Zweisteine :
Ce que tu appelles ma 'présentation' n'est qu'une catégorisation 'à la grosse louche', en guise de synthèse d'ouvrages disponibles par ailleurs. Et bien entendu, elle est subjective et sujette à caution, parce que je ne suis pas un professionnel.
Dès lors, toute critique est la bienvenue, sinon lancer un fil n'a aucun intérêt...

1-Je ne crois pas à l'existence de personnalité toxique et perverse dans des modes d'actions uniquement intellectuels et relationnels sauf si il s'agit effectivement de malades mentaux qui souffrent d'angoisse ou d'anxiété chronique mais dans ce cas là ils sont très vite indentifiés.
Je ne crois pas au diable humain.
Par contre je crois à la bêtise humaine.
Il ne s'agit pas de croire, mais de constater et expérimenter : depuis que je me suis intéressé (à mon humble niveau) à cette problématique, j'ai croisé moi-même l'une ou l'autre personne 'toxique' (je ne vois pas d'autre terme que je pourrais utiliser puisque c'est celui des 'pros'); et en ce qui me concerne, je considère que c'est une réalité, relationnelle, affective et intellectuelle. Le diable n'a pas sa place ici, pas plus que la bêtise (à par la mienne, peut-être)...


2-J'ai l'impression que les éléments que tu dénonces/décrit empêchent de prendre en considération la souffrance et finalement font l'apologie de la pensée unique, de l'instinct grégaire, et de la toute puissance de la communauté sur l'individu ; ce qui est à mon avis largement faux.
Considérant ta position en 1. , il m'apparaît que ton point 2. est (de ton point de vue), normal et logique.
Quant à moi , je pense que ce fil prend largement en compte la souffrance, puisque il est, ici, précisément question de personnes qui endurent les affres de situations inter-relationnelles difficiles et complexes (où le malaise concerne tout aussi bien le "toxique" que l' "intoxiqué").
Et dès lors que je ne me place pas du tout sur un plan idéologique (sorry si ce n'est pas clair), je ne fais l'apologie de quoi que ce soit. Enfin, je ne comprends pas, dans ta sentence, ce qui est "largement faux"...


3-Les psychiatres, et je sais de quoi je parle, sont normalement des médecins qui sont là pour te soigner et t'aider. Pas pour analyser ta personnalité et encore moins si c'est pour te pourrir. Leurs élucubrations douteuses qui visent à cerner le fonctionnement du cerveau d'un individu lambda doivent être combattues avec force à mon humble avis même si je sais que certains s'y adonnent volontiers.
Je n'en sais rien, je n'ai jamais eu affaire avec l'un d'entre eux; mais pour le peu que j'en connaisse, il doit quand même exister des psychiatres-'humanistes' qui essayent de soigner, notamment des troubles du cerveau (encore si mal connu...) ? Et des psychologues qui analysent des personnalités dans le but d'induire chez leurs patient un mieux-être ?
Peut-être as-tu vécu une expérience négative avec un praticien du genre "terroriste-intellectuel" ? Et le cas échéant, ne penses-tu pas que cet individu pouvait être "toxique" ?


Après c'est certain qu'il y a des gens narcissiques et de basse moralité qui se servent des gens à leur seule fin.
Certes, c'est d'eux qu'il est question ici, ni plus, ni moins.
Mais le super calculateur pervers qui scrute l'opportunité de foutre la ♥♥♥♥ je n'y crois pas, et si je me trompe je pense que les relations humaines et le dialogue sont suffisant à le neutraliser.
Détrompe-toi, ils existent et c'est une pathologie reconnue dont j'ai précisément décidé de ne pas parler (relis mon intro, à propos des MPN); et ces personnes (et leurs victimes) requièrent des moyens bien plus conséquents de neutralisation (et de protection).

Pour conclure ton amie qui t'a dit qu'il y avait, à son boulot, un "drôle de mec, vraiment énervant, qui sait toujours tout et mieux que tout le monde, etc"...
Avec le peu d’information que l'on a, on ne peux rien en dire (et il n'est pas question de donner plus d'information à son sujet; ce n'est pas l'objet du fil). Ca ne fait pas pour autant de lui un démon. (Personne n'a dit ça).... Un blaireau tout simplement. (c'est une appréciation qui n'engage que toi)...
Ou bien peut-être qu'il est plus intelligent et cultivé que ton amie (ce n'est pas le cas, mais tu n'est pas obligé de me croire...) et que c'est elle qui ne s'en rend pas compte (ce n'est pas le cas, etc. idem) et qui le pourri par jalousie (idem) ou par simple ignorance (idem), ça aussi ça arrive fréquemment (effectivement) et les psychiatres n'ont aucun bras de levier ou théorie dessus (je pense que tu as tort sur ce dernier point)...



Ajout du 21-09-2017 à 12:35:

le 21-09-2017 à 10:25, @shu-mei :
Mon Dieu !! c'est terrible ! parfois, semble-t-il.

Mon premier réflexe : m'introspecter... suis-je une personne "toxique" ??? J'ai fait la même chose... et mon amie aussi
à moitié rassurée (mais se connaît-on soi-même ?? j'ai des doutes... ) j'ai jeté un regard soupçonneux sur mon entourage... je pense que ce n'est pas nécessaire, pour autant que j'ai pu en juger, ces situations s'imposent d'elles-mêmes, sans les chercher...

Grâce à toi, Zweisteine
(décidément, que ton nom est compliqué !!! ne pouvais-tu choisir un pseudo plus aisé ? par exemple "DosPiedras"...
ne nous as-tu pas confié que tu étais à moitié ibérique ? alors pourquoi te tourner vers les teutons ???)... peut-être parce que je suis à moitié teuton ?
donc, grâce à toi, Z..., les gens que je croise sur mon chemin seront examinés d'un regard critique.
(faut pas devenir parano, non plus)
Et déjà, je peux te dire que je m'interroge à propos de ma voisine....
celle qui m'a fait raser les branches de ma haie de sapins au prétexte qu'ils l'inondaient d'épines par temps de grand vent (elle aurait bien aimé m'obliger à arracher les troncs s'ils ne se trouvaient à la distance légale !!)...
Vrai ! je ressens sa toxicité , même à distance !!!
(je ne sais pas si c'est une anecdote ironique et/ou humoristique... mais "ça" peut commencer de manière aussi anodine).
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 14:33 #

1-Et bien entendu, elle est subjective et sujette à caution, parce que je ne suis pas un professionnel.

2-Il ne s'agit pas de croire, mais de constater et expérimenter : depuis que je me suis intéressé (à mon humble niveau) à cette problématique, j'ai croisé moi-même l'une ou l'autre personne 'toxique' (je ne vois pas d'autre terme que je pourrais utiliser puisque c'est celui des 'pros');


1-Mon propos est précisément de dire que même les professionnels (qui d'ailleurs? Les psys?) ne sont pas en mesure d'identifier ce genre d'individu. Parce-que la "toxicité" est inévitablement au moins partiellement subjective à mon avis.

2-Expérimenter et constater une piste de recherche trop ambitieuse voire carrément erronée ça revient exactement à croire.
Tu dis avoir croiser une personne toxique, c'est ton opinion, qu'en est-il de la sienne? Peut-être que pour lui c'est toi qui est toxique!
Et comment as tu fais pour déterminer qu'il était toxique? Sur quoi te bases tu?
J'ajoute que l'argument du nombre ne fait rien à l'affaire, même si 50 personnes sont d'accord pour taxer quelqu'un de toxique ça n'en fait pas pour autant une preuve. Au moyen age on brûlait les hérétiques et on assistait à l'exécution. Pour moi les braves gens qui assistaient à cette exécution pour se rincer l’œil étaient tout autant toxique que le coupable. C'est un exemple, il y en a beaucoup d'autres.

Les psychiatres sont là pour soigner les maladies mentales, les psychoses notamment. Ca se fait avec une ordonnance et des médicaments après un diagnostic. L'analyse globale d'une personnalité ça relève de l'arnaque ou de la masturbation intellectuelle ou de je ne sais quoi de pas très positif et constructif. Là encore ce n'est que mon avis mais il n'est pas sans fondement.

Sincèrement je peux me tromper bien sûr mais cette histoire de personnalité délibérément toxique et perverse je n'y crois pas vraiment.
Par contre je crois que ce genre de théorie ouvre la voie aux interprétations les plus fumeuses, à la saine malveillance et finalement à la haine de l'autre et de la différence.
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 14:58 #
Salut,

Au sujet des personnes toxiques, je recommande de lire Susan Forward, qui (je crois) a inventé l'expression.

J'ai l'impression que son message originel a été dilué, on pourrait penser qu'au fond n'importe quelle personne désagréable ou antipathique est toxique, et comme le remarque Shu-Mei, on peut alors les éjecter vite fait! La question à laquelle Forward répondait, c'est pourquoi une femme battue reviens constamment vers son mari, pourquoi un enfant maltraité continue de chercher l'amour de ses parents, pourquoi une victime d'abus sexuels culpabilise alors qu'elle est victime, etc ?

L'essence de la toxicité qu'elle décrivait se base sur le sentiment de culpabilité, le sens du devoir, et la peur. Ce qu'on appelle le chantage affectif, par exemple une personne qui te sappe le moral et que tu devrais éviter te diras « sans toi je me suiciderais », du coup tu es piégé par l'inquiétude qu'elle passe à l'acte si tu ne réponds pas à ses attentes ou si tu te respectes en plaçant des limites pour passer du temps avec ta famille. Un parent rappellera constamment à ses enfants tous les sacrifices qu'il a fait pour eux, afin qu'ils se sentent redevables et renoncent à leurs projets personnels. Un mari dénigrera sa femme, et la convaincra qu'elle a bien de la chance qu'il ait voulu d'elle car personne d'autre n'en voudrait. Etc.

Souvent se développe une relation de codépendance par rapport à la personne toxique/narcissique. Si la codépendance n'est pas soignée, la victime cherchera par la suite d'autres relations de ce type, les considérant comme normales.

On trouve parfois aussi a proximité un « enabler », par exemple un conjoint, qui minimise les actions de la personne toxique, lui trouve des excuses et la protège des conséquences de ses actes. Cela donne l'impression de soutenir la personne, mais en réalité c'est ce qui encourage le comportement dysfonctionnel et toxique.

Je rejoins TNT sur le fait qu'il s'agit d'une pathologie, cependant lorsqu'elle est réelle il n'y a selon mon expérience aucun espoir de changement. Il peut arriver qu'une victime, en particulier les enfants de parents toxiques, utilise les mêmes méthodes parce qu'elle n'a pas appris à agir normalement, et dans ce cas là ça se corrige. Mais si je me fie au groupe de soutien RBN, les personnes toxiques/narcissiques ne se remettent jamais en question et ne peuvent pas changer même lorsqu'on leur explique clairement le problème.

Mon conseil à ceux et celles qui ont un conjoint, parent, patron ou ami toxique : FUYEZ!

Ben
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 15:16 #

les personnes toxiques/narcissiques ne se remettent jamais en question


Comme Nicolas Sarkozy par exemple?
Mais alors Docteur, comment se fait-il que la moitié de la France ait marché au pas derrière lui?
Anon456515
Profil Censuré
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 15:37 #
le 21-09-2017 à 14:33, @TobbyNTucker :

1-Et bien entendu, elle est subjective et sujette à caution, parce que je ne suis pas un professionnel.

2-Il ne s'agit pas de croire, mais de constater et expérimenter : depuis que je me suis intéressé (à mon humble niveau) à cette problématique, j'ai croisé moi-même l'une ou l'autre personne 'toxique' (je ne vois pas d'autre terme que je pourrais utiliser puisque c'est celui des 'pros');


C'est dommage de réduire mon propos à ces deux phrases et de ne réagir qu'a ce qui sert (éventuellement) le tien... tout en by-passant l'une ou l'autre mise en perspective ou demande de précisions... ce n'est pas ça une discussion...

1-Mon propos est précisément de dire que même les professionnels (qui d'ailleurs? Les psys?) ne sont pas en mesure d'identifier ce genre d'individu. ça faut le démontrer
Parce-que la "toxicité" est inévitablement au moins partiellement subjective à mon avis. comme tout diagnostic...

2-Expérimenter et constater une piste de recherche trop ambitieuse voire carrément erronée ça revient exactement à croire.
c'est toi qui décrètes que c'est trop ambitieux et erroné ... c'est donc toi qui fait un acte de foi, pas moi...
Tu dis avoir croiser une personne toxique (oui), c'est ton opinion (oui), qu'en est-il de la sienne pourquoi répondrais-je à tes question, dès lors que tu escamotes les miennes ? Peut-être que pour lui c'est toi qui est toxique! (bis)
Et comment as tu fais pour déterminer qu'il était toxique? Sur quoi te bases tu? (ter - allez, je retente : Et toi, sur quoi fondes-tu tes certitudes ?)
J'ajoute que l'argument du nombre ne fait rien à l'affaire, même si 50 personnes sont d'accord pour taxer quelqu'un de toxique ça n'en fait pas pour autant une preuve. Personne n'a dit ça... et ainsi en est-il pour toutes les sciences humaines... jusqu'aux confins des sciences dures (ici, la médecine).
Au moyen age on brûlait les hérétiques et on assistait à l'exécution. Pour moi les braves gens qui assistaient à cette exécution pour se rincer l’œil étaient tout autant toxique que le coupable. C'est un exemple, il y en a beaucoup d'autres. Parler de l'hérésie et du comportement de l'Eglise et de ses ouailles relève d'une dramatisation hors de propos.

Les psychiatres sont là pour soigner les maladies mentales, les psychoses notamment. Ca se fait avec une ordonnance et des médicaments après un diagnostic. Merci pour l'info, mais il faut y ajouter le dialogue; et parfois la thérapie; et parfois la chirurgie; et parfois l'internement.
L'analyse globale d'une personnalité ça relève de l'arnaque ou de la masturbation intellectuelle ou de je ne sais quoi de pas très positif et constructif (ça faut le démontrer...). Là encore ce n'est que mon avis mais il n'est pas sans fondement. (je re-retente : précisément sur quoi fondes-tu tes certitudes ?)

Sincèrement je peux me tromper bien sûr mais cette histoire de personnalité délibérément toxique et perverse je n'y crois pas vraiment.
De quoi parles-tu ? Je n'ai jamais parlé de personnalité [i]délibérément toxique et j'ai exclu expressément les pervers.
Par contre je crois que ce genre de théorie ouvre la voie aux interprétations les plus fumeuses, à la saine malveillance et finalement à la haine de l'autre et de la différence. Pas nécessaire de répondre à ce genre de 'scie'; parce qu'en te relisant, je m'aperçois que tu 'crois' beaucoup, que tu profères des sentences, mais que tu ne prouves rien (étonnant, puisque c'est ce que tu me 'reproches'...) que surtout, tu t'évertues à me faire dire des choses que je n'ai pas dites, ni même laissées entendre.
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 15:58 #
Hum...

On est très loin d'être sur la même longueur d'onde je vois.
Difficile de démontrer l'indémontrable, ça vaut aussi bien pour toi que pour moi.

Mais moi je pense que les théories, ou appelle ça comme tu veux, que tu as présenté sont toxiques. En toute bonne foi.

Parce-que ça ne résout rien, que tu as apparemment une bien trop grande foi en la psychiatrie , et que ça ouvre la voie à ce que chacun traite son voisin de toxique et vice versa.
Précisément la psychiatrie c'est de la médecine, ça soigne les malades. Est malade celui qui se sent mal et qui donc fait une demande d'aide ou à l'extrême limite celui qui est identifié comme n'étant plus en mesure de le faire lui même.

La psychiatrie au service de la vertu je n'y crois pas. Et je crois même qu'avec des idées pseudo scientifiques de ce genre on va tout droit au gunfight. Mais ce n'est que mon avis.

Ajout du 21-09-2017 à 16:07:

Dans ton premier post tu as dis :
"Alors, comment les identifier ? En les catégorisant par leurs traits les plus communs."

Voilà je te le redis sans passion : je pense que c'est une idée pourrie. Dangereuse même.

Et à un moment donné quand je crois quelque chose je dis "je crois", je fais pas semblant ou je ne crois pas de bonne foi être un rigoureux chercheur en sciences humaines quand ce n'est pas le cas.
Anon456515
Profil Censuré
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 16:45 #
le 21-09-2017 à 15:58, @TobbyNTucker :
Hum...

On est très loin d'être sur la même longueur d'onde je vois.
c'est un fait
Difficile de démontrer l'indémontrable, ça vaut aussi bien pour toi que pour moi.
le minimum, c'est d'argumenter, pas de dire "je crois" toutes les 5 lignes puis d'y aller de sa petite vanne sentencieuse...
Mais moi je pense que les théories, ou appelle ça comme tu veux, que tu as présenté sont toxiques. En toute bonne foi.
Je n'ai présenté aucune théorie; mais c'est ton droit de considérer que la présentation de situations qui se vivent au quotidien (et dont j'ai peine à croire que tu n'as pas rencontré la moindre des occurrences durant toute ton existence) constituent une théorie; et de la juger toxique.

Parce-que ça ne résout rien, que tu as apparemment une bien trop grande foi en la psychiatrie , et que ça ouvre la voie à ce que chacun traite son voisin de toxique et vice versa. Non, j'accorde à la psychiatrie sa juste place et je pense savoir reconnaître, sans ton soutien, ses excès et ses errements.
Et ce n'est pas parce que je n'ai pas eu affaire à des psychiatres (en tant que patient) que je n'en ai jamais côtoyés; et quand j'en rencontre, on parle de choses et d'autres, même du sujet de ce fil...
Enfin, je conclus en disant, pour la énième fois, que je n'ai expressément pas abordés les cas psychiatriques (les MPN, répertoriés dans le DSM-IV ).

Précisément la psychiatrie c'est de la médecine, ça soigne les malades. Est malade celui qui se sent mal et qui donc fait une demande d'aide ou à l'extrême limite celui qui est identifié comme n'étant plus en mesure de le faire lui même. Je-ne-parle-pas-de-cas-psychiatriques !

La psychiatrie au service de la vertu je n'y crois pas. Elle n'a jamais guéri personne ?
Et je crois même qu'avec des idées pseudo scientifiques de ce genre on va tout droit au gunfight. Mais ce n'est que mon avis.
Oui, c'est ton avis, mais ce serait bien que tu donnes un exemple de ces "idées pseudo scientifiques de ce genre"... parce que je ne vois pas où tu veux en venir.

Ajout du 21-09-2017 à 16:07:

Dans ton premier post tu as dis :
"Alors, comment les identifier ? En les catégorisant par leurs traits les plus communs."

Voilà je te le redis sans passion : je pense que c'est une idée pourrie. Dangereuse même.
Si tu veux arriver au point godwin, vas-y, ne te dérange pas.

Et à un moment donné quand je crois quelque chose je dis "je crois", je fais pas semblant ou je ne crois pas de bonne foi être un rigoureux chercheur en sciences humaines quand ce n'est pas le cas.
Et moi, je suis juste un type qui a lancé une discussion...

Alors, si tu me considères comme toxique... ou pire (comme je le subodore); eh bien tant pis pour toi et pour moi...
Et si ça te brûle trop les yeux... et bien les modos sont là !


(Modifié par Zweisteine le 21-09-2017 à 17:13)
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 17:13 #
Ne le prend pas pour toi.
J'estime toxique le fait de chercher à catégoriser des émotions, comportements, traits de personnalité dans le but de les stigmatiser, neutraliser ou de les marginaliser.
Je suis contre la pensée unique.
Et les procès d'intentions sont très difficiles à mener, du reste qui va les mener? C'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.

Perso puisque tu sembles vouloir savoir, j'ai très souvent été emmerdé par des gens que je trouvais malhonnête ou partiellement inconscient ou opportuniste ou malveillant ou condescendant etc...
J'ai aussi croisé des gens que je ne pouvais pas calculer à cause de leur moralité notamment. Mais c'est mon avis rien de plus.
Je ne m'arroge donc pas pour autant le droit de les traiter de toxique et de chercher à créer un consensus autour de cette idée.

Pour moi il y a les lois, la police et la justice les appliquent.
Le combat contre les "personnalités toxiques" je ne vois pas qui cela regarde. A part Dieu éventuellement.


Après si le fait d'être contredis est trop insupportable pour toi évite les forums de discussion je ne vois pas quoi te dire d'autre.
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 17:18 #
Est-ce cela qu'on appelle "un dialogue de sourds" ??

Le problème dans nos discussions , celles qui touchent un point sensible chez l'un ou l'autre des débatteurs, c'est qu'elles dévient par l'attribution ou la déformation de propos, ou le prêt d'intentions, sorte de réflexe de défense dénué de l'effort de comprendre tout à fait ce que dit l'autre...

Là, vous ne parlez pas le même langage... sans doute parce que vous n'avez pas la même expérience de la vie !
Anon456515
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Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 17:23 #

le 21-09-2017 à 17:13, @TobbyNTucker :

Après si le fait d'être contredis est trop insupportable pour toi évite les forums de discussion je ne vois pas quoi te dire d'autre.


J'accepte d'être contredit: ce qui est insupportable, c'est de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit...
Si c'est ça ta conception de la discussion, eh bien basta ! je ne vois pas quoi te dire d'autre... sinon que j'ai bien l'intention de faire longue vie sur ce forum...
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 17:23 #

Là, vous ne parlez pas le même langage... sans doute parce que vous n'avez pas la même expérience de la vie !


Voilà exactement.
C'est d'ailleurs un peu ce que j'essaie de lui dire au sujet des "toxiques".
C'est un jugement de valeur arbitraire qui n'engage que ceux qui le portent et qui laisse largement place à la possibilité d'une erreur.

Et si tu te trompes? T'as pas peur de blesser un innocent? C'est pas toxique ça peut-être?

(Modifié par TobbyNTucker le 21-09-2017 à 17:26)
Anon456515
Profil Censuré
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 17:52 #

le 21-09-2017 à 17:23, @TobbyNTucker :


Et faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et leur prier d'aller se faire voir ailleurs ... "C'est pas toxique ça peut-être?"
Allez mon gars, restons-en là et bonne soirée !
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 17:53 #

le 21-09-2017 à 15:16, @TobbyNTucker :

les personnes toxiques/narcissiques ne se remettent jamais en question


Comme Nicolas Sarkozy par exemple?
Mais alors Docteur, comment se fait-il que la moitié de la France ait marché au pas derrière lui?


La quasi totalité des allemands de l'époque ont marchés derrière Adolf qui pourtant devait en trimballer une charrette de maladies mentales ou appelez ça comme vous voudrez !
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 18:05 #

Et faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et leur prier d'aller se faire voir ailleurs ... "C'est pas toxique ça peut-être?"
Allez mon gars, restons-en là et bonne soirée !


Tu craques.
Je ne te prie pas d'aller voir ailleurs, je serais content que tu restes
Si je t'ai fais dire des choses que tu n'as pas dis c'est par pure maladresse désolé.

Mais là tu es remonté comme une pendule j'ai l'impression

Je reste quand même sur ma position : le processus de repérage puis de neutralisation de personnalités dites "toxiques" est selon moi trop subjectif, trop peu précis pour être considéré comme quelque chose de rigoureux.
Quand tu vois que même la justice composée de magistrats professionnels qui jugent des gens sur la base de délits et crimes factuels peuvent se tromper, ça arrive de temps en temps et régulièrement, je ne pense pas qu'une communauté de quelque dizaines de personnes puisse rigoureusement juger, identifier, neutraliser quelqu'un sur la base d'une prétendue "toxicité".

Mais y'aura toujours des luttes d'influences, des évictions et des vainqueurs pour danser sur la tombe du vaincu ça je n'en doute pas malheureusement. Parfois le vaincu mérite d'être vaincu, parfois non.
Anon456515
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Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 18:39 #

le 21-09-2017 à 18:05, @TobbyNTucker :

Et faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et leur prier d'aller se faire voir ailleurs ... "C'est pas toxique ça peut-être?"
Allez mon gars, restons-en là et bonne soirée !



Je ne te prie pas d'aller voir ailleurs, je serais content que tu restes
Si je t'ai fais dire des choses que tu n'as pas dis c'est par pure maladresse désolé.
essaye au moins de voir où, ça t'éviterait d'être désagréable...
Mais là tu es remonté comme une pendule j'ai l'impression
sûrement moins que toi quand tu reviens pour ajouter (via une tierce intervenante) :
Et si tu te trompes? T'as pas peur de blesser un innocent? C'est pas toxique ça peut-être?

(Modifié par TobbyNTucker le 21-09-2017 à 17:26)


Je reste quand même sur ma position
c'est ton droit le plus strict; et quand j'écris "Allez mon gars, restons-en là et bonne soirée !", ce n'est pas parce que je 'craque' (??? mon gars; il m'en faut d'autres !), mais simplement parce que nous avons démontré, toi et moi, qu'il ne sert à rien de discuter lorsqu'on a des positions antipodiques et manifestement inconciliables, sans doute par entêtement (mutuel ?).

Donc, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, je dis à+ sur un autre fil, et bonne soirée.
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 21-09-2017 à 19:01 #
OK comme tu veux a+

Ajout du 22-09-2017 à 03:34:

Je retente de clarifier certains points parce-que je trouve la discussion intéressante même si on est très très loin d'être d'accord.

Tu as dis :
-"Ce que tu appelles ma 'présentation' n'est qu'une catégorisation 'à la grosse louche', en guise de synthèse d'ouvrages disponibles par ailleurs. Et bien entendu, elle est subjective et sujette à caution, parce que je ne suis pas un professionnel."

-> Peux tu me dire qui sont donc ces professionnels pour qui l'analyse d'une personnalité "toxique" ne sera pas sujette à caution et subjective? Je serais très heureux de l'apprendre!

-"Enfin, je ne comprends pas, dans ta sentence, ce qui est "largement faux"..."

-> Est à mon avis largement faux de penser que la communauté a systématiquement raison sur l'individu (typiquement celui qui est soit disant identifié comme toxique). La démocratie ne doit pas être la dictature du plus grand nombre. Sinon c'est téléZ qui aurait le Goncourt par exemple.

-"Détrompe-toi, ils existent et c'est une pathologie reconnue dont j'ai précisément décidé de ne pas parler (relis mon intro, à propos des MPN); et ces personnes (et leurs victimes)
requièrent des moyens bien plus conséquents de neutralisation (et de protection)."

-> Si c'est une pathologie c'est une maladie non? Pourquoi stigmatiser un malade? Il faut plutôt le soigner non?

-Tu me dis à plusieurs reprises quand je dis certaines choses : "ça faut le démontrer".
Mais comment fais tu pour démontrer qu'une personne est toxique? Et si tu ne le peux pas, qui peut le faire?

-(ter - allez, je retente : Et toi, sur quoi fondes-tu tes certitudes ?)
->C'est toi qui affirme qu'il existe tout un tas de personnes dites "toxiques". Moi j'affirme que c'est un jugement de valeur lapidaire qui ne peut pas être rigoureux parce-que la personnalité, les affects, le cerveau humain ne sont pas à ce jour globalement compris ; j'espère que tu ne prétendras pas le contraire.
Du reste je pense même que ce ne sera jamais totalement compris parce-que c'est TROP compliqué, trop vaste.
En gros moi je n'ai aucune certitude sur les diverses personnalité des gens, à part celle que les tiennes (certitudes) ne sont pas rigoureusement fondées.


(Modifié par TobbyNTucker le 22-09-2017 à 03:35)
Anon456515
Profil Censuré
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 22-09-2017 à 11:09 #
le 21-09-2017 à 19:01, @TobbyNTucker :

Je retente de clarifier certains points parce-que je trouve la discussion intéressante même si on est très très loin d'être d'accord.

Tu as dis :
-"Ce que tu appelles ma 'présentation' n'est qu'une catégorisation 'à la grosse louche', en guise de synthèse d'ouvrages disponibles par ailleurs. Et bien entendu, elle est subjective et sujette à caution, parce que je ne suis pas un professionnel."

-> Peux tu me dire qui sont donc ces professionnels pour qui l'analyse d'une personnalité "toxique" ne sera pas sujette à caution et subjective? Je serais très heureux de l'apprendre!
Eh bien je t'ai déjà dit que je ne vois pas pourquoi je répondrais à tes questions alors que toi tu te dispenses de le faire.

-"Enfin, je ne comprends pas, dans ta sentence, ce qui est "largement faux"..."

-> Est à mon avis largement faux de penser que la communauté a systématiquement raison sur l'individu (typiquement celui qui est soit disant identifié comme toxique). La démocratie ne doit pas être la dictature du plus grand nombre. Sinon c'est téléZ qui aurait le Goncourt par exemple. qui a dit ça ?

-"Détrompe-toi, ils existent et c'est une pathologie reconnue dont j'ai précisément décidé de ne pas parler (relis mon intro, à propos des MPN); et ces personnes (et leurs victimes)
requièrent des moyens bien plus conséquents de neutralisation (et de protection)."

-> Si c'est une pathologie c'est une maladie non? Pourquoi stigmatiser un malade? Il faut plutôt le soigner non?
Ai-je dit autre chose (sorry de me citer)?
il doit quand même exister des psychiatres-'humanistes' qui essayent de soigner, notamment des troubles du cerveau (encore si mal connu...) ? Et des psychologues qui analysent des personnalités dans le but d'induire chez leurs patient un mieux-être ?
(toi)Les psychiatres sont là pour soigner les maladies mentales, les psychoses notamment. Ca se fait avec une ordonnance et des médicaments après un diagnostic. (moi) Merci pour l'info, mais il faut y ajouter le dialogue; et parfois la thérapie; et parfois la chirurgie; et parfois l'internement.

Mais pour la énième fois, CE N'EST PAS LE SUJET ! Quand vas-tu comprendre que JE NE PARLE PAS DES CAS PSYCHIATRIQUES ? je n'ai de cesse de te le répéter, mais tu ne le vois pas (ou ne veux pas le voir)...

-Tu me dis à plusieurs reprises quand je dis certaines choses : "ça faut le démontrer".
Mais comment fais tu pour démontrer qu'une personne est toxique? Et si tu ne le peux pas, qui peut le faire?
comme déjà dit à quelques reprises : pourquoi répondrais-je à tes questions alors que toi tu te dispenses de le faire.
-(ter - allez, je retente : Et toi, sur quoi fondes-tu tes certitudes ?)
->C'est toi qui affirme qu'il existe tout un tas de personnes dites "toxiques". Moi j'affirme que c'est un jugement de valeur lapidaire qui ne peut pas être rigoureux parce-que la personnalité, les affects, (sur quoi fondes-tu tes certitudes ?)
le cerveau humain ne sont pas à ce jour globalement compris ; j'espère que tu ne prétendras pas le contraire. qu'imagines-tu que je pense quand j'écris (sorry de me re-citer) Non, j'accorde à la psychiatrie sa juste place et je pense savoir reconnaître, sans ton soutien, ses excès et ses errements.
Du reste je pense même que ce ne sera jamais totalement compris parce-que c'est TROP compliqué, trop vaste.
et du coup, on ne devrait rien en dire ?
En gros moi je n'ai aucune certitude sur les diverses personnalité des gens, à part celle que les tiennes (certitudes) ne sont pas rigoureusement fondées.

(relis-toi, cette phase ne veut rien dire.)
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 22-09-2017 à 11:31 #

Eh bien je t'ai déjà dit que je ne vois pas pourquoi je répondrais à tes questions alors que toi tu te dispenses de le faire.


OK qu'est-ce que tu veux savoir? Repose les moi parce-que j'ai déjà tout relu une fois et j'ai la flemme de recommencer...


En gros moi je n'ai aucune certitude sur les diverses personnalité des gens, à part celle que les tiennes (certitudes) ne sont pas rigoureusement fondées.


Je me suis certes très mal exprimé, mais je veux dire que moi je ne m'arroge pas le droit de taxer quelqu'un de "personnalité toxique".
Par contre je m'arroge le droit de dire que ceux qui le font n'ont normalement et rigoureusement pas à le faire (sauf exceptions de cas pathologiques chroniques qui doivent être traité comme des malades).
Anon456515
Profil Censuré
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 22-09-2017 à 11:58 #
le 22-09-2017 à 11:31, @TobbyNTucker :

Eh bien je t'ai déjà dit que je ne vois pas pourquoi je répondrais à tes questions alors que toi tu te dispenses de le faire.


OK qu'est-ce que tu veux savoir? Repose les moi parce-que j'ai déjà tout relu une fois et j'ai la flemme de recommencer...
Tiens donc, pour repêcher tout ce qui te convenais tu n'avais pas la flemme...

Et tout le reste, ça n'a aucun intérêt ?


En gros moi je n'ai aucune certitude sur les diverses personnalité des gens, à part celle que les tiennes (certitudes) ne sont pas rigoureusement fondées.


Je me suis certes très mal exprimé, mais je veux dire que moi je ne m'arroge pas le droit de taxer quelqu'un de "personnalité toxique".
Par contre je m'arroge le droit de dire que ceux qui le font n'ont normalement et rigoureusement pas à le faire (sauf exceptions de cas pathologiques chroniques qui doivent être traité comme des malades).

De mieux en mieux... ça se passe de commentaire
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 22-09-2017 à 12:16 #
Ouais ouais allez.
Ca fait un moment que tu as envie qu'on en arrive là alors je vais te donner gain de cause.

Ton premier post pour moi et devant Dieu : c'est supprimé par la modération.
Mais si tu as envie de te faire ton petit film dans lequel supprimé par la modérationen guerre contre les seigneurs sith continue.

"Comprenez nous messieurs dames, nous on est pas toxique, faut bien qu'on se protège contre les mauvais. Vous comprenez?
D'ailleurs j'ai lu 3-4 excellents bouquin sur le sujet!"

Effrayant...

Ajout du 22-09-2017 à 13:32:

(sur quoi fondes-tu tes certitudes ?)

-> La seule certitude que j'ai sur ce fil c'est que précisément je n'ai PAS de certitudes. Je doute et je peux me tromper.
Mais je vais quand même répondre à ta question même si je pense que c'est un piège que tu me tends pour gagner TA bataille rhétorique dénuée de fond.
Je base mes idées sur des productions littéraires, cinématographiques. Sur mon expérience de la vie en général, les échanges que j'ai eu avec les gens y compris des professionnels aguerris, les situations que j'ai rencontré. J'ai reçu une éducation humaniste aussi, enfoncer une dague dans le dos d'un type même si je le déteste est contre ma religion...

Ca vaut pas les 3-4 bouquins que tu as lu et que j'ai pas lu tu vas me dire mais c'est sincère en tout cas.

(Modifié par Ludwig le 20-10-2017 à 15:42)
Anon456515
Profil Censuré
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 22-09-2017 à 15:13 #

le 22-09-2017 à 12:16, @TobbyNTucker :
Ouais ouais allez.
Ca fait un moment que tu as envie qu'on en arrive là alors je vais te donner gain de cause.



Mais je m'en fous, c'est un forum que tu prends pour la vraie vie ici ...
Par ailleurs, je me méfies comme de la peste des "chevaliers-blancs-sur-leur-pc"...
Mais si tu es cohérent entre deux insultes, dénonce-moi à la LDH...
Enfin et au fond, tu n'as pas eu d'autres arguments que l'invective, l'agressivité et la grossièreté...
Trois raisons pour moi de te zapper définitivement...
Re: Ces personnes qui vous empoisonnent l'existence...
le 22-09-2017 à 15:25 #
Bon vent champion.

Qui c'est qui fuit la conversation en faisant des sous entendus ad hominem? Moi?
Continue de prêcher tes contre vérités avec tes amis les non toxiques.

Chaque fois que tu contredis un sophiste faut que ça se termine mal.




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