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Une même onde sonore sous forme de 2 explosions

le 21-09-2017 à 09:29 #
Salut à tous,

Ce titre est identique à celui d'une conversation qui a lieu sur Futura en ce moment; la problématique soulignée ici est le fait que l'on entend 2 fois la même explosion (par exemple d'un feu d'artifice) lorsque l'on se trouve suffisamment à distance - à 200, 300 mètres, voire plus- : la première fois, le "bruit" est sourd, avant le second, plus "clair".

Voici l'exemple de la destruction accidentelle de la fusée Antarès en 2014, vue sur Youtube: remarquez les 2 "chocs" différents à la 50 ième puis à la 52 iéme seconde..



Une autre vidéo du même événement, ci-dessous. Cette fusée devait livrer des vivres à la station spatiale internationale..



Pourquoi entend-on 2 fois la même onde sonore ?

Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le 21-09-2017 à 10:22 #
"Pourquoi entend-on 2 fois la même onde sonore ? "

C'est toi qui dis que c'est la même, et pourtant :
"la première fois, le "bruit" est sourd, avant le second, plus "clair". "
Pas la même, donc...

Pour t'aider à résoudre ta propre contradiction, pourquoi ne pas considérer qu'une fusée à deux étages puisse exploser en deux fois ?

"l'on entend 2 fois la même explosion (par exemple d'un feu d'artifice)"
J'ai assisté à beaucoup de feux d'artifice, en ville et à la campagne, et je peux témoigner qu'en effet, en milieu urbain la même explosion peut être entendue deux ou trois fois. La sagesse populaire appelle cela les "échos".
A la campagne par contre, c'est plus rare.
L
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le 21-09-2017 à 10:56 #
Je ne vois pas de contradiction dans le descriptif du phénomène décrit ici.
Tu peux entendre le bruit sourd, et puis le bruit en clair.

Un écho est plus faible.. par après, non ?
De toute façon, cela m'intéresse que tu aies entendu toi aussi 2 ou 3 fois la même explosion du feu d'artifice.
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le 21-09-2017 à 11:54 #
"Je ne vois pas de contradiction"
Bin : "la même", "pas la même"...
Je sais bien que le mot "même" est équivoque, mais dans ce cas utilisons une autre formule. Dans le cas de la fusée, on entend distinctement deux explosions, différentes à la fois en puissance et en fréquence. Dire que c'est "la même" est au moins un abus de langage.

" le bruit sourd, et puis le bruit en clair. "
Donc pas la même... Merci !

"Un écho est plus faible.. par après, non ? "
La différence peut être petite ou grande, tout dépend de l'environnement.
Si on est à 100 m des fusées et à 50 m du mur qui renvoie le son, la différence sera faible (et les deux bruits pratiquement confondus). Et le spectateur, sourd, on se met pas aussi près des fusées qui partent !
Si on est à 100 m des fusées et à 500 m du mur qui renvoie le son, la différence sera forte.
Si on est à 500 m des fusées et à 50 m du mur, se peut qu'il n'y ait pas de différence ?
Le son décroît avec le carré de la distance. Mais notre oreille est peu habile à saisir les faibles différences d'intensité du son. Deux clarinettes qui jouent la même note ne semblent pas produire un son deux fois plus fort qu'une seule.
Mais c'est valable aussi pour deux violons ou deux timbales !
L
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le 22-09-2017 à 09:24 #
Tu es très rassurant, @Ludwig et tes explications sont détaillées.

Si les gens qui filment la destruction d'Antares s'étaient trouvés à 500 mètres, j'aurais pu penser qu'avec 2 secondes d'avance sur le paquet d'ondes "normal" ils avaient entendu un signal (si je peux parler de signal) quantique, instantané, ou encore .. téléporté, ce qui revient au même, pour moi.

Mais vraisemblablement ils sont situés à 5 km; à partir de là, il faut rechercher la cause exacte de ce qui est, soit une réverbération selon tes critères, soit une dissociation en 2 paquets d'onde, selon les miens. Bon, les paris restent ouverts, et mes préférences sont à 10 contre 1 .


Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le 22-09-2017 à 09:28 #
"il faut rechercher la cause exacte de ce qui est, soit une réverbération selon tes critères, soit une dissociation en 2 paquets d'onde"

Mais cette cause est parfaitement connue (!) et je l'ai évoquée dès mon premier post :

"pourquoi ne pas considérer qu'une fusée à deux étages puisse exploser en deux fois ? "
Deux explosions, tout simplement.
L
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le 22-09-2017 à 19:59 #
Moi j'ai entendu un gros b...el des my god et compagnie de l'anglais et des miroirs de réflex se lever et redescendre !
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  2-10-2017 à 18:05 #

le 22-09-2017 à 19:59, @SETI :
Moi j'ai entendu un gros b...el des my god et compagnie de l'anglais et des miroirs de réflex se lever et redescendre !


Oui, le public a eu du mal à admettre qu'il est venu pour un feu d'artifice.

@Ludwig: Pour en revenir à ces 2 explosions entendues distinctement, il est préférable pour moi de postuler qu'il existe un "événement sonique précurseur" à toute explosion, un événement "hors du temps" qui pourrait avoir été entendu sur cette vidéo (il faudrait quand même analyser les sons) d'une façon différente que le transport sonore habituel (propagation dans l'air).

Celui qui a parlé de ces 2 vidéos sur Futura, précise qu'il a entendu déjà le même claquement de portière à seulement 100 mètres de distance.
Pourquoi nier radicalement la nature et l'existence d'un champ d'information qui serait lui-même un champ sonique précurseur d'événement ?

Nier cela ne m'intéresse pas, d'autant qu'il est vital de postuler le contraire, si je veux étudier le déplacement en "hyper-espace", c'est-à-dire la matérialisation sans propagation..
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  2-10-2017 à 18:30 #
Ce n'est pas tout simplement ce qu'on appelle " l'écho " , habituellement ça se passe en montagne dans les vallées, mais là on ne pourrait pas imaginer les couches d'air immobiles et plus dense derrière qui renvoie cet écho sonore ?
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  2-10-2017 à 18:42 #
"Celui qui a parlé de ces 2 vidéos sur Futura, précise qu'il a entendu déjà le même claquement de portière à seulement 100 mètres de distance. "
Il entend ce qu'il veut ce garçon.
Cela deviendra un phénomène sur lequel on pourra conjecturer quand tout le monde aura entendu la même chose. Quand ça fera partie du réel partagé, quoi...

"Pourquoi nier radicalement la nature et l'existence d'un champ d'information qui serait lui-même un champ sonique précurseur d'événement ? "
Qui le nie ?
Pas moi, je n'ai rien nié du tout, je m'en garderais bien, j'ai seulement dit qu'il existait une autre hypothèse plus économique.

"'il est vital de postuler le contraire, si je veux étudier le déplacement en "hyper-espace", c'est-à-dire la matérialisation sans propagation.. "
C'est sûr qu'à partir du moment où il s'agit de perceptions individuelles, tout est permis. Mais ça ne deviendra intéressant qu'au moment où on pourra l'utiliser dans le réel.
L
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  2-10-2017 à 19:12 #
Le son est une ondulation de l'air ? ok ?

Imaginez donc un très grand arbre mort qui tombe tout seul dans la forêt sans aucune présence animale et humaine, il tombera donc dans un silence absolu !
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  3-10-2017 à 14:21 #

le  2-10-2017 à 19:12, @SETI :

Imaginez donc un très grand arbre mort qui tombe tout seul dans la forêt sans aucune présence animale et humaine, il tombera donc dans un silence absolu !


Cela concerne la physique de la perception, car cette phrase répond à une question plus générale qu'on entend parfois: "les choses existent-elles quand on ne les perçoit pas ?".

Ajout du 03-10-2017 à 14:39:

@Ludwig: les hypothèses économiques.. C'est pas mal pensé.

Elles seraient ma priorité si j'étais par exemple sorti récemment avec un doctorat en physique nucléaire.
Mais bon, comme je ne cherche pas un diplôme, ni à me placer, ni à me faire reconnaître parmi les miens (mais se faire reconnaître n'est pas une mauvaise chose), alors j'ai le TEMPS d'étudier TOUTES les possibilités imaginables.

Voici une donnée sur laquelle je travaille: "A l'ouverture d'une brèche (un robinet de sortie par exemple) dans un système de pression, ou à sa surcompression (un "bruit" entrant dans l'air, par exemple), avant toute chose un signal d'action parcourt le système.. puis celui-ci tout entier entame une réaction en direction de la brèche, donc en sens inverse au déplacement du signal"



(Modifié par soliris le 03-10-2017 à 16:34)
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  3-10-2017 à 15:10 #

Imaginez donc un très grand arbre mort qui tombe tout seul dans la forêt sans aucune présence animale et humaine, il tombera donc dans un silence absolu !


Cela concerne la physique de la perception, car cette phrase répond à une question plus générale qu'on entend parfois: "les choses existent-elles quand on ne les perçoit pas ?".


L'existence ou la non existence est déterminée aussi par le domaine considérée. si l'information se détermine par la loi la forme la contrainte la cohérence et l'opportunité, alors pour que quelque chose n'existe pas il suffit qu'il ne soit pas relié au "domaine" considéré.
Dans l'exemple de l'arbre oui il est tombé dans un silence absolu.

Par contre si l'on élargit le domaine, par exemple la rupture des racines la masse de terre soulevée la rupture des branches etc...on peut affirmer une fourchette de bruit !

En fait c'est l'absence ou la présence de relations avec d'autres informations qui détermine l'existence ou la non existence d'un objet!
Ainsi ce qui se trouve derrière l' horizon lumière cosmique n'existe pas mais on peut parfaitement l'imaginer, il devient un objet "imaginaire" qui, même si la vraisemblance de son existence fait peu de doutes, ne fera jamais partie de notre univers
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  3-10-2017 à 16:12 #
Oui un peu comme les longueurs d'onde de la lumière, on en voit certaines d'autre pas et ce n'est pas pour ça qu'elles n'existent pas.
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  3-10-2017 à 16:30 #

le  3-10-2017 à 16:12, @SETI :
Oui un peu comme les longueurs d'onde de la lumière, on en voit certaines d'autre pas et ce n'est pas pour ça qu'elles n'existent pas.


Je pense qu'il est nécessaire de prendre en compte les propriétés d l'information pour mieux comprendre notre monde physique, cela élimine des implicites qui nous mènent à des culs de sacs logique.
On peut parfaitement ignorer des dimensions, mais ce n'est pas sans conséquences.

Un jour JRV m'avait dit ta cinquième dimension ne sert à rien, j'avais été d'accord, mais petit à petit je commence à comprendre que c'est probablement faux.
Ainsi on peut construire des tenseurs avec les 5 dimensions mais l'information n'est pas un tenseur.

(Modifié par rokag3 le 03-10-2017 à 16:37)
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  3-10-2017 à 16:55 #

le  3-10-2017 à 16:30, @rokag3 :

Je pense qu'il est nécessaire de prendre en compte les propriétés d l'information pour mieux comprendre notre monde physique, cela élimine des implicites qui nous mènent à des culs de sacs logique.
On peut parfaitement ignorer des dimensions, mais ce n'est pas sans conséquences.

Le nombre de dimensions peut avoir son importance, je m'y connais très peu dans ce domaine. Ce qui m'intéresse, ce sont les informations manipulables..

Il existe des informations dans le monde quantique responsables de mouvement dans le monde miro-et macroscopique. Leur multi-position est perçue comme de l'intrication dans certains cas (c'est vrai pour nous, vu notre incroyable lenteur), cependant l'on peut affirmer en toute logique que ces signaux ont une origine et une destination.
Reconnaître cela permettra de découvrir la façon exacte dont répond le système à ces signaux.
A ce moment-là, se déplacer ne sera plus "se frayer un chemin", mais poussera tout le système à se "contracter" pour obéir à une injonction..



Si vous voyez c'que j'veux dire.

Ajout du 03-10-2017 à 16:58:


le  3-10-2017 à 16:30, @rokag3 :

Ainsi on peut construire des tenseurs avec les 5 dimensions mais l'information n'est pas un tenseur.



Qu'est-ce qu'une information, et donc qu'est-ce qu'une dimension-tenseur ?
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  3-10-2017 à 17:46 #
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur


En physique, les tenseurs sont utilisés pour décrire et manipuler diverses grandeurs et propriétés physiques comme le champ électrique, la permittivité, les déformations, les contraintes etc.

Il n'y a pas de dimension tenseur mais un tenseur est un "point de vue" permettant l'observation et la prévision par le calcul de l'évolution d'une ou plusieurs propriétés d'un objet.

l'information, d'après moi, c'est la loi, la forme la contrainte la cohérence et l'opportunité qui est un ensemble unique TOUT mais qui ayant les mêmes propriétés que RIEN est donc confondu on peut ainsi tout construire avec cet objet bien particulier

origine, longueur, largeur,hauteur, moment,relation ici il semble qu'il y ai 6 dimensions mais origine est la dimension de relation "intérieure" d'un objet, relation est sa dimension extérieure, un objet n'ayant pas de relation avec un autre élément n'existe pas pour cet autre élément .
origine est toujours à zéro et peut donc être omis

Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  4-10-2017 à 21:19 #
coucou Soliris
pour moi, on entend 2 bruits d'explosion, parce-qu'il y en a effectivement deux.
tres rapprochées en plus..... ce qui semble normal pour le cas d'une fusée remplie de produits instables.

je ne vois pas le rapport entre ton illustration interdimensionnelle et ce cas de bruits qui se succèdent.
Si tel etait le pouvoir de ce phénomène, on entendrait bien plus souvent divers bruits plusieurs fois.
Alors qu'a donc de si particulier le bruit d'une fusée qui explose .. a part le fait qu'elle peut engendrer deux vraies explosions
.. ou un bruit de feux d'artifice qui est rarement tiré dans une plaine sans relief et loin d'une ville, et qui donc engendre des echos.
?
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  7-10-2017 à 00:07 #

le  3-10-2017 à 17:46, @rokag3 :

origine, longueur, largeur,hauteur, moment,relation ici il semble qu'il y ai 6 dimensions mais origine est la dimension de relation "intérieure" d'un objet, relation est sa dimension extérieure, un objet n'ayant pas de relation avec un autre élément n'existe pas pour cet autre élément .
origine est toujours à zéro et peut donc être omis


Cette insistance à tenir compte de la forme en 3D des solides est tenace et propre à tous les scientifiques; pourtant, dans cet univers cinétique, à la limite.. la forme en 3D n'a que très peu d'importance. Ils'agit là d'une obsession.. car si nous vivons dans un univers cinématique au lieu de cinétique, alors la largeur, la hauteur et la longueur ne sont que du décor sur les images d'un film.

Mais bon, les choses sont ce quelles sont; moi, ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir mettre la flèche du temps sur "stop", ou encore "rewind" ou "forward", ou carrément changer la trame du film de notre existence.
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  7-10-2017 à 02:27 #
Mais bon, les choses sont ce quelles sont; moi, ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir mettre la flèche du temps sur "stop", ou encore "rewind" ou "forward", ou carrément changer la trame du film de notre existence.



Ben là justement il y a un problème, parce que, si tu rajoutes l'information tu as un gros problème avec le temps, il devient irréversible!

Soit un objet A mis en relation avec l'objet B les objets A et B vont être modifié par cette relation et formeront un nouvel ensemble(ou pas) qui aura ses propres lois, formes, contraintes, cohérence, et opportunité, ce qui fait que plus un ensemble devient gros plus il est sélectif plus ses lois sont complexes ses opportunités restreintes et ses exigences de cohérences de plus en plus importante !
En fait seul les objets dont les 3 premières dimensions sont nulles te permettent de faire n'importe quoi !

(Modifié par rokag3 le 07-10-2017 à 02:29)
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  7-10-2017 à 17:54 #

le  7-10-2017 à 02:27, @rokag3 :

Ben là justement il y a un problème, parce que, si tu rajoutes l'information tu as un gros problème avec le temps, il devient irréversible!


Et si c'était une question de modèle (avant que cela ne soit une véritable expérience de pensée, chère à ces physiciens qui veulent de la rentabilité, ) : aujourd'hui, un opérateur sur machine-outil de 20 mètres de longueur, remplace 20 ouvriers dans un atelier d'électro-mécanique. L'opérateur dessine préalablement sur le pc de la machine le modèle -précisément- de la pièce à fabriquer. Puis le "monstre" fait apparaître en 3 dimensions la pièce en question.
La pièce n'apparaît dans le "temps" et "les 3 dimensions de l'espace" que suivant le commandement "start" !

L'information, dessinée d'abord par l'opérateur et apportée plus tard à la machine, est au-delà du temps .. de la machine, non ? En fait, le problème de l'impossibilité d'accorder nos points de vue vient du fait que tu situes l'observateur comme irrémédiablement installé sur une ligne de temps du réel, dont toi et moi ne pourrions sortir. Avant les 22 années que je viens de passer à me familiariser avec la physique, j'ai passé 20 autres années à étudier le chamanisme. J'ai appris -et vu des choses étranges- qu'il y a bien des prouesses que l'humain, plus que tout autre organisme, puisse accomplir, comme par exemple se rendre avec son corps au carrefour du Temps (où il aperçoit des sillons à suivre dans toutes les directions).


Soit un objet A mis en relation avec l'objet B les objets A et B vont être modifié par cette relation et formeront un nouvel ensemble(ou pas) qui aura ses propres lois, formes, contraintes, cohérence, et opportunité, ce qui fait que plus un ensemble devient gros plus il est sélectif plus ses lois sont complexes ses opportunités restreintes et ses exigences de cohérences de plus en plus importante !



Cela contredit l'exemple d'une pièce à fabriquer -complexe ou pas- dessinée par l'opérateur. Comment t'expliquer qu'un dessin vaut un autre dessin, pour la machine-outil ?



En fait seul les objets dont les 3 premières dimensions sont nulles te permettent de faire n'importe quoi !



C'est là que se trouve la boîte de Pandore, à ne pas ouvrir, ou à ne pas mettre entre toutes les mains. J'ai fait un test récemment où je cherchai à rendre statique un débit d'huile résistive dans un conduit, chargé par un champ électrique tournant; l'expérience n'a rien donné. Rendre statique un objet vibrant chaotiquement comme par exemple "une certaine quantité de liquide", c'est faire en sorte que toutes ses vibrations (pulsations ?) soient en phase*.
Mais c'est encore trop travailler à la façon d'un apprenti-sorcier; il me faut contrôler bien plus la théorie;

Je publierai bientôt une photo de cette expérience. (Pour quoi faire ? Elle fonctionne pas ! ..Bof, pour le fun ).

* Les objets du réel ne sont séparés de leur "artefact" hors du temps qu'en atteignant une rapidité vibratoire non-chaotique; il est donc prévu que les objets disparaissent si la manœuvre réussit.



(Modifié par soliris le 07-10-2017 à 18:19)
Re: Une même onde sonore sous forme de 2 explosions
le  7-10-2017 à 19:03 #
Lorsque ta machine a commencé à travailler elle a usé ses outils et c'est usée elle même , cette machine n'est plus la même "après"
De même l'énergie qui a été utilisée pour le dessein ne reviendra pas en arrière, si l'on ne tient pas compte de la "réalité" on peut revenir en arrière mais si l'on tient compte de toutes les interactions alors on ne reviens en arrière qu'à l'aune des interactions dont on a pas tenue compte!




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