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La justice face à ses (impossible?) enjeux

le  4-10-2017 à 21:53 #
Bonjour à tous,

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/10/04/au-proces-merah-le-cinema-du-temoin-anonyme-n-35_5196247_1653578.html

Dans un autre sujet récent je parlais de foire d'empoigne et de la dure réalité dans les interactions humaines.
Dans le débat politique et à l'assemblée nationale par exemple.

En voici un nouvel exemple avec cet article traitant d'une affaire de terrorisme : le procès du frère de Mohamed Mérah.
Voici un extrait qui ressemble à une inquiétante conclusion :
"pour la première fois du procès, alors qu’ils venaient de passer trois jours à se chicaner parfois violemment, Me Dupond-Moretti, Me Morice et le président de la cour sont d’accord sur un point."

Et quel est ce fameux point?
Mettre une pancarte à un officier de la police judiciaire pour foutage de gueule. Une avancée dont on se serait en fait bien passé quand le sujet est la lutte contre le terrorisme islamiste vous en conviendrez.

Chacun ses obligations et à chacun ses erreurs face à un redoutable ennemi de la République.
Le combat sera long et rude.

Mes excuses à Ludwig : je ne me "nourri" pas de faits divers, mais c'est pas facile de lancer des débats intéressants sans mettre les mains dans le cambouis. Ca aussi c'est une dure réalité je trouve.
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le  5-10-2017 à 09:17 #
Il ne s'agit malheureusement pas de faits divers ici.
L
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le  7-10-2017 à 12:11 #
Le sujet du terrorisme islamiste moderne est d'une telle complexité qu'aucune approche particulière ne permet ni de le décrire ni de le comprendre.
Certes il ne s'agit pas de faits divers dans le cas des Merah, mais il faut noter que la quasi totalité de nos terroristes a un passé délinquant.
L'approche purement judiciaire n'est donc pas à écarter.
L'approche idéologique non plus mais elle est cruellement insuffisante. Appeler à tuer des gens parce qu'ils ne suivent pas les mêmes pratiques religieuses ne constitue pas une idéologie.
Il existe malheureusement une approche psychiatrique puisque pour certains des syndromes dépressifs ou autres sont décrits. Insuffisante à elle seule là encore. Et la plupart des autres sont "parfaitement sains d'esprit", aussi bizarre que ça puisse paraître, tout simplement parce que les définitions des affections mentales décrites par la psychiatrie (définitions flottantes, il faut le rappeler), ne sont pas celles qui ont cours dans le public.
Il y a bien évidemment une approche sociale. Mais il faut lui donner sa place et seulement sa place. Certains terroristes sont intégrés et ont des emplois. L'un des mitrailleurs du 13 novembre conduisait des bus. (Je conduis des bus, je tue des gens...)
L'approche historique n'est pas à écarter non plus vu les relations bien pourries qui la France nourrit depuis un siècle et demi avec les musulmans d'une grande partie du monde, à commencer par ceux d'Afrique du nord.

Personnellement je m'interroge surtout sur le mystère du passage à l'acte. On peut détester des gens toute sa vie sans jamais leur toucher un cheveu. Et tout d'un coup on monte dans un camion et on fonce ; pour moi le mystère est là, le reste est prétextes.
L
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 10-10-2017 à 10:57 #

Personnellement je m'interroge surtout sur le mystère du passage à l'acte. On peut détester des gens toute sa vie sans jamais leur toucher un cheveu. Et tout d'un coup on monte dans un camion et on fonce ; pour moi le mystère est là, le reste est prétextes.


Tout à fait. Mais je pense que au moins pour très longtemps encore ce mystère restera mystère.
Je ne suis pas un fan de l'ancien testament et de la toute puissance du libre arbitre mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et prendre la théorie sociologique du déterminisme social pour une vérité absolue.
Assurément la vérité est un mélange de ces 2 théories voire même d'autres et les proportions varient pour chaque individu en fonction de sa personnalité.

Prédire des actes criminels chez un individu me semble être un exercice hautement aléatoire sauf bien sûr si on dispose déjà de preuves qu'il est en train de s'organiser en vue de commettre un crime.
Un article intéressant à ce sujet :
https://www.lesechos.fr/29/05/2017/lesechos.fr/030357512128_peut-on-vraiment-predire-les-crimes--.htm

Pour en revenir au procès du frère de Mohamed Mérah :
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/10/10/au-proces-merah-une-sensation-de-deja-vu_5198580_1653578.html

Les problèmes sont là : le dossier à charge est pratiquement vide et assurément vide de preuves en tout cas.
A part un détail et non des moindres : comment peut-on être complètement inattentif au fait que son frère parte en Afghanistan pour préparer des actes de terrorisme par adhésion à une vision rigoriste de l'islam et des relations idéologiques.
Comment peut-on ignorer complètement de telles intentions?

Pour ma part je ne connais pas le dossier et je fais confiance à la justice mais si je donnais mon avis je dirais que Abdelkadder Mérah n'est peut-être pas complice de terrorisme mais qu'il n'est dans le même temps certainement pas innocent.
Tout le problème étant de trouver quelque chose de tangible juridiquement pour condamner quelqu'un sur la base d'idées assurément dangereuses dans un pays qui se veut libre et laïque.

Face à des individus comme Mérah je comprend pourquoi certains responsables politiques alertent en disant que l'état de droit ne doit pas être un monument de cire.
Et en même temps pour avoir eu affaire aux sbires de Paul Bismuth et Squarcini dit "le squale" je peux garantir que la protection des liberté publiques et individuelles n'est pas une vaine cause loin de là.
Tout cela est un casse tête chinois parfaitement diabolique à mon avis.
A tel point que finalement la réalité risque d'être je pense que tout repose sur les épaules des juges qui doivent trancher avec leurs modestes moyens humains et professionnels.

Finalement malgré des efforts utiles et remarquables on en finit toujours par retomber dans l'arbitraire...
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 10-10-2017 à 14:20 #
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_and_state-sponsored_terrorism

Les USA ont utilisé le terrorisme partout et depuis longtemps !
Leur action en Europe a été particulièrement active en Italie avec des assassinats de masse qui sont leur signature


https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_la_piazza_Fontana
Dans les années 1980, le terroriste néo-fasciste Vincenzo Vinciguerra déclare au juge Felice Casson que l'attentat visait à la proclamation de l'état d'urgence et à pousser l'Italie vers un régime autoritaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_la_gare_de_Bologne

L'identité des auteurs de l'attentat a suscité en Italie débats et interrogations et un certain nombre de pistes ont pu être évoquées. Des tentatives d'obstruction à l'enquête de la part de certaines officines, dont la loge P2, ainsi que des témoignages, ont suscité l'hypothèse d'une implication de l'organisation Gladio dans l'attentat, dans le cadre d'une stratégie de la tension élaborée par les États-Unis et le Royaume-Uni via l'OTAN.

On notera que les attentats islamistes peuvent parfaitement entrer dans le cadre d'une stratégie de tension, leur similitude avec les attentats Gladio est patente et porte la marque de l'ignominie barbare anglo saxone, parfaitement explicité par les bombardements de Dresde, d'Hiroshima ou la vie de "ceux qui ne sont rien" ne vaut rien:

J'attire l'attention sur certains faits , alors que les américains condamnaient à mort dans des camps sans eau , sans nourritures et sans abris des centaines de milliers de soldats allemands prisonniers, ils soustrayaient à la justice des criminels nazis notoire!

Parler des islamistes sans se poser la question de la finalité de cette action est ridicule, si il y a effectivement eu contact avec des services de police pour quasiment tous les auteurs de ces opérations c'est peut être que cela permettait de sélectionner des profils intéressants, et je ne dit pas que les fonctionnaires de police sont impliqués, je présume que leur travail est utilisé par des "qui ne sont pas rien" pour les transformer en "bombe humaine".

Depuis le 11 septembre c'est la grande mode de trouver les papiers des auteurs, il semble que le mode opératoire ait été changé récemment le coup des passeports devenant suspicieux , il apparait que le meurtre de masse soit une excellente stratégie pour envoyer les moutons à l'abattoir, aux USA c'est le port d'arme qui est visé .

Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 18-10-2017 à 14:33 #
Audience aujourd'hui. Début à 10h00.
Extrait de l'article du figaro :
"Le premier témoin est auditionné par visioconférence, de manière anonyme. Elle dépose cachée derrière un store. Elle est policière à la DGSI depuis mars 2006. Au ton qu'elle emploie, il est évident qu'elle lit un texte préparé à l'avance. Or, c'est interdit aux assises. Cela a d'ailleurs été refusé à Aïcha Merah lors de son audition lundi. Pourtant, les témoins anonymes, qui appartiennent souvent aux services de renseignement, utilisent le fait de ne pas être présent dans la salle et d'être derrière leur paravent pour lire des textes préparés à l'avance."

Face à cette situation, l'avocat d'Abdelkader Merah, Eric Dupond-Moretti, s'enflamme.

Me Dupont-Moretti: "Arrêtez la lecture, c'est interdit par la loi !

- Président Zientara: S'il vous plait, maître !

-Me Dupont-Moretti : Il sont tous derrière leur truc en train de lire ce qu'ils ont préparé ensemble ! Faites respecter la loi !

-Président Zientara: Ce n'est pas évident qu'ils lisent !

-Me Dupont-Moretti : Si !

-Président Zientara: Lisez-vous ?

-La témoin : J'ai mes notes sous les yeux.

-Président Zientara: Personne ici ne peut dire qu'elle lit ses notes".

La témoin reprend sa déposition, sur le même ton.



Tout cela est un chantier parfaitement diabolique.
C'est sûr qu'en matière de terrorisme la fin justifie les moyens.
Mais encore une fois la DGSI semble être beaucoup plus efficace pour imposer ses vues que pour respecter les règles et faire leur travail correctement.
Pour rappel Mérah avait été signalé par l'armée américaine au cours de ses voyages en Afghanistan et au Pakistan puis interrogé par les services à son retour en France. Lesquels avaient conclu à l'époque qu'il s'agissait d'un voyageur. Un voyageur qui pouvait même servir d'indic

En gros une bande de redoutables pitres. Et malgré cela ils continuent d'avoir une voix écoutée comme celle d'experts en raison de leur mission antiterroriste.
Je pense qu'il faudrait quand même expliquer aux agents de la DGSI qu'on ne fait pas de l'antiterrorisme avec des conjectures.
On fait de l'antiterrorisme en intervenant quand un individu collecte des armes ou explosifs en vue de tuer des gens.

Oh bien sûr je ne suis pas un expert.
Mais eux non plus c'est bien là que le bas blesse!


Mais bon quant à moi je ne souhaite pas que Abdelkadder Mérah ressorte sans condamnation du tribunal.
Alors dans le fond...
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 18-10-2017 à 15:49 #
Amusant, tu votes mon message précédent inutile mais tu fais remarquer la proximité de ce sinistre individus avec les services spéciaux .

Pour comprendre en quoi cette proximité est intrigante, il ne me semble pas inutile de rappeler le passé pas si lointain tout de même !
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 18-10-2017 à 16:04 #

Amusant, tu votes mon message précédent inutile mais tu fais remarquer la proximité de ce sinistre individus avec les services spéciaux .


Je ne crois pas que le terme "proximité" soit adéquat.
En revanche je pense qu'on peut parler d'erreur d'analyse. Ils se sont (lourdement) trompé.

De toute façon la bande à Squarcini étaient de redoutables pitres. On en saura plus à ce sujet quand il passera au tribunal.
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 18-10-2017 à 16:21 #
Je ne crois pas que le terme "proximité" soit adéquat.


Je n'en vois guère de meilleur si l'on considère les déclarations du meurtrier en personne
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/06/12/merah-aurait-decouvert-qu-il-etait-manipule-par-les-services-du-renseignements_1717261_3224.html

extrait
"Tu m'as envoyé en Irak, au Pakistan et en Syrie pour aider les musulmans. Et tu te révèles finalement un criminel et un capitaine des services français. J'aurais jamais cru ça", lance Merah à l'adresse de Zouheir. "Va en enfer espèce de traître", ajoute-t-il. "Vous allez me tuer sans aucune raison. C'est vous qui m'avez entraîné dans cette situation. Je ne te pardonnerai jamais."
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 18-10-2017 à 17:08 #

Autre extrait :
"Je suis innocent. Je découvre que mon meilleur ami Zouheir travaille pour les services secrets français",


Ecoute Rokag, quand on veut jouer aux informateurs à ce niveau là il faut savoir faire preuve de discernement.
Si tu penses que Mohammed Mérah est innocent et qu'il a tué 7 personnes dont 3 enfants parce-qu'il a été manipulé (le pauvre pitchoune) le tout en filmant ses actes qu'il a ensuite tenté d'envoyer à Al-Jezeera...

Ben c'est que tu es complètement à côté de la plaque. Ce serait pas la première fois d'ailleurs.
Tiens je te donne un petit conseil : faut éventuellement éviter de prendre forcément au premier sérieux les paroles d'un assassin en fin de parcours...
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 18-10-2017 à 18:18 #
"Si tu penses que Mohammed Mérah est innocent et qu'il a tué 7 personnes dont 3 enfants parce-qu'il a été manipulé"

Je ne pense pas qu'il veuille dire ça.
Quoi qu'il arrive Merah n'a aucune excuse. Cependant s'il était avéré qu'il a bien été manipulé pour aller au Moyen-Orient, tout ne changeant rien à ce qu'il a fait, ça modifierait sensiblement le contexte.
Mais on est d'accord sur le fait que les propos de l'assassin ne sont pas à prendre pour argent comptant, or...
"La preuve que les attentats du 11 septembre sont un false flag c'est que même les terroristes le disent", ça va au jardin d'enfants, les bambins écoutent, mais nous par contre, comme dirait Blier, on est des adultes.
L
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 18-10-2017 à 18:48 #

"La preuve que les attentats du 11 septembre sont un false flag c'est que même les terroristes le disent"


Oui ben précisément il y a beaucoup de choses à dire autour de ça.
Les terroristes n'ont jamais dis qu'il s'agissait d'un false flag bien au contraire. Ben Laden s'est félicité des résultats de l'attaque.
D'autre part s'il n'y avait pas eu de terroristes il n'y aurait jamais eu de 11 septembre.

Ces informations sont prioritaires par rapport à celles qui suivent.
La responsabilité de l'Irak dans ces attaques est nulle. De l'aveu même de Bush.
De plus les armes de destruction massive n'ont jamais existé et l'administration Bush le savait depuis le début.
Et enfin il est vraisemblable, bien que ce soit impossible à prouver, que l'administration Bush ait au moins laissé faire ces attaques en vue de déclencher des opérations militaire au moyen orient.

Mais on en a déjà discuté de nombreuses fois. Le mal est fait. La guerre a été lancée, le gouvernement Sadam Hussein renversé et surtout les populations civiles irakiennes maltraitées (le mot est faible).
Il est beaucoup trop tard pour arrêter la caravane maintenant.

Dés lors à quoi bon continuer à faire un pseudo enquête construite sur des conjectures pseudo scientifiques?
Le gouvernement Bush n'est plus aux manettes et n'y reviendra pas. Tant mieux.

Reste que dans le monde instable dans lequel on vit il faut faire des choix.
Le choix de la France c'est de traiter les USA comme un allié ayant des divergences idéologiques.
C'est un choix tout à fait judicieux pour de multiples raisons.
Et une de ces raisons est que le terrorisme existe. Les racines idéologiques de ce terrorisme est le plus souvent l'islam radical et le salafisme.
Je ne pense pas que les Etats-Unis soient les premiers à blâmer dans le cadre de la lutte contre ce terrorisme même si on peut regretter et dénoncer leurs accointances vénales avec l'Arabie Saoudite et les Emirats-Arabes-Unis.
De toute façon même la France décore les princes saoudiens quand il s'agit d'empocher de juteux contrats en tout genre.

Rokag dans son idéalisme forcené ne se rend même pas compte qu'en continuant inlassablement à lutter contre l'injustice il emporterait volontiers avec lui tout ce qui nous protège de la barbarie et de l'autoritarisme le plus bas de gamme.
Avoir raison n'est pas toujours suffisant, parfois il y a des enjeux plus importants.
Et la politique ce n'est pas uniquement avoir raison c'est aussi et surtout trouver des solutions concrètes et pragmatiques pour avancer.
En plus de ça Rokag n'a pas toujours raison.
Parfois j'ai l'impression qu'il n'a même pas conscience de ça.

On peut dénoncer, informer mais une fois que c'est fait à un moment donné je pense qu'il faut savoir aussi accepter au moins pour le moment notre impuissance face à certaines tristes réalités.
De toute façon qu'on l'accepte ou non ne changera rien. Quand y'a plus rien à faire, y'a plus rien à faire.

Rokag me fait un peu penser à un médecin qui continuerait désespérément à faire un massage cardiaque à un patient mort.
C'est fini mec, arrête, tu le ramèneras pas. Passe à autre chose!
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 20-10-2017 à 13:57 #
http://www.lepoint.fr/justice/proces-merah-bernard-squarcini-se-dedouane-19-10-2017-2165928_2386.php

J'en reviens au sujet.
Hier Squarcini a été entendu par la cour. Il a été égal à lui même comme d'habitude.
Sur la thèse du «  loup solitaire  » qu'il avait jadis professée, affirmant avoir été alors mal compris : «  Je suis désolé si mes propos ont été dénaturés  »

Interrogé enfin sur le débriefing de Merah à son retour du Pakistan par ses services qui l'avaient jugé inoffensif et avaient envisagé son recrutement comme informateur, il affirme ne pas avoir été au courant de la réunion. Il affirme également que les demandes de judiciarisation du dossier Merah et la note le ciblant avant la tuerie de l'école juive, adressées par le directeur de l'antenne régionale du renseignement de Toulouse, ne lui sont pas parvenues personnellement.



Le mec est directeur des services de renseignements et il est pas au courant quand les officiers de Toulouse font un signalement pour prévenir d'un attentat. Pareil pour l'interrogatoire à son retour du Pakistan de Mohammed Mérah il était parti au champignon (enfin on espère parce-que ça pourrait être bien pire, cf l'article que j'ai posté dans "Squarcini ne vaut pas un sesterce").

Ce type mérite d'être enterré dans le hall du panthéon des plus redoutables bouffons de l'Histoire de la 5e République.
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 20-10-2017 à 14:37 #
Si l'on comprend bien, par malchance les services parisiens ont fait un boulevard à ce criminel !
heureusement que ce genre de procès n'a pas lieu très souvent et que l'affilié à un mouvement qui fait du bon boulot est rarement en vie on pourrait douter de pour qui travaille certains services de la police

(Modifié par rokag3 le 20-10-2017 à 14:38)
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 20-10-2017 à 15:26 #
Ouais bon inutile d'en rajouter. Les faits sont déjà suffisamment accablants.

Je ne pense pas que la DCRI ait instrumentalisé Mohammed Mérah.
Ce n'est à mon avis qu'une rumeur calomnieuse comme il y en a à la pelle.
Par contre que la DCRI ait multiplié les erreurs et les négligences en matière de lutte contre le terrorisme et notamment dans ce dossier me semble évident.

Et je pense aussi, je ne suis pas le seul d'ailleurs, que la DCRI a fait de la politique partisane pour le compte de Sarkozy.
Ce qui n'est non seulement pas son rôle mais de plus condamnable.

Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 20-10-2017 à 15:53 #
Je ne pense pas que la DCRI ait instrumentalisé Mohammed Mérah.


Il est rigoureusement impossible d'avoir tout un service noyauté, seul quelques éléments bien placés sont sufisants
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 20-10-2017 à 16:18 #
Bon après cette nouvelle présomption de Rokag, elle-même inclue dans autre chose dont je ne dirais pas plus...

Revenons à nos moutons.

Car ce n'est pas le procès de la DCRI ou de Squarcini.
http://www.lepoint.fr/justice/abdelkader-merah-je-me-revendique-comme-un-musulman-orthodoxe-20-10-2017-2166098_2386.php

Selon Abdelkader Mérah, l'extrémisme prêté au groupe d'Artigat relève de « l'imaginaire » et du « fantasme des enquêteurs ».
Voyez quand même l'état du loustic!
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le 25-10-2017 à 20:02 #
http://www.lepoint.fr/societe/proces-merah-les-accuses-ne-souffrent-pas-de-troubles-mentaux-selon-des-experts-24-10-2017-2166953_23.php

"Je suis musulman et je voulais savoir quels étaient les arguments de ceux qui ont pour projet d'instaurer un Etat islamique. Quand j'ai su que c'était un combattant qui s'exprimait, je me suis dit que je pouvais avoir accès au coeur d'Al-Qaïda".

Ouais ouais ouais... Simple curiosité du frère d'un terroriste...

"Pour moi, c'est plutôt un élément à décharge", a estimé l'avocat de Merah, Me Eric Dupond-Moretti. "S'il avait préparé ce que nous savons (les attentats de son frère) pourquoi aurait-il gardé tout cela ?"

Peut-être tout simplement parce-qu'il est un peu con non?

Saleté de salafistes barbus en tout cas moi je dis...
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le  4-11-2017 à 15:12 #
Franchement pour moi l'état est plus dangereux que les mérah.

https://twitter.com/badboysdu13/status/922170114832830464

Même la police laisse mon message sur leur twitter sans intervenir mdr.

Je suis intouchable ^^







(Modifié par badboysdu13 le 04-11-2017 à 15:16)
Re: La justice face à ses (impossible?) enjeux
le  4-11-2017 à 16:43 #
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire/fusillades-dans-le-sud-ouest/proces-merah-le-parquet-general-fait-appel-du-verdict-contre-les-deux-accuses_2450142.html

Abdelkader Merah a été condamné jeudi à 20 ans de réclusion criminelle assorti d'une peine de sûreté des 2 tiers pour association de malfaiteurs terroriste.
Fettah Malki est lui condamné à 14 ans de prison assorti d'une peine de sûreté des 2 tiers pour avoir vendu l'arme et le gilet pare-balles à Mohamed Merah en connaissant sa radicalisation.
Le parquet a fait appel, il y aura donc un autre procès.

L'appel du parquet me laisse dubitatif. Le procès a été long et a montré l'absence de preuves et d'éléments à charge.
Je ne comprend pas sur la base de quels éléments les peines prononcées pourraient être alourdies ou allégées.





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