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les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?

le  7 octobre à 11:21 #
Bonjour,

je cherche des arguments contre les progrès scientifiques et techniques autre que le réchauffement climatique et la course a l'armements.

Merci d'avance pour votre aide.
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  7 octobre à 11:54 #
Il n'y a pas d'arguments contre le progrès scientifique.

La science n'est pas morale. Elle avance parce que c'est sa nature.
C'est la société qui décide de ce qu'elle fait des progrès de la science et s'il faut les utiliser pour améliorer la vie des gens (énergie nucléaire) ou la détruire (bombe atomique).
Ce n'est pas un sujet sur la science, c'est un sujet sur la société. Il faut donc examiner les situations historiques et sociales où le progrès technique et scientifique a été utilisé pour le "bien" ou le "mal" (les guillemets sont là pour indiquer que la morale est relative et change selon les époques et les lieux).

Le progrès n'est ni bon ni mauvais, tout dépend de ce qu'on en fait. Et cela la science n'en décide pas.
Ce qui ne veut pas dire que LE scientifique en tant qu'individu ne se pose pas de questions morales, mais il en jugera en humain dans son âme et conscience. La science en tant que corpus de savoir, d'instruments de méthode, n'a pas de conscience.
L
Anon457390
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Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  7 octobre à 16:30 #

le  7-10-2017 à 11:54, @Ludwig :
La science en tant que corpus de savoir, d'instruments de méthode, n'a pas de conscience.
L


C'est parfois très regrettable.
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  7 octobre à 16:33 #
" La science en tant que corpus de savoir, d'instruments de méthode, n'a pas de conscience.
C'est parfois très regrettable.
"

Non, dans la mesure où on ne peut pas attendre qu'une entité abstraite ait une conscience.
Non, dans la mesure où toute découverte scientifique est potentiellement porteuse de bon et de mauvais mais n'est ni bonne ni mauvaise en elle-même ; elle ne pourrait donc juger - si toutefois une entité abstraite en était capable - des usages qui n'existent pas encore.
L
Anon457390
Profil Censuré
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  7 octobre à 17:25 #

le  7-10-2017 à 16:33, @Ludwig :
" La science en tant que corpus de savoir, d'instruments de méthode, n'a pas de conscience.
C'est parfois très regrettable.
"

Non, dans la mesure où on ne peut pas attendre qu'une entité abstraite ait une conscience.
Non, dans la mesure où toute découverte scientifique est potentiellement porteuse de bon et de mauvais mais n'est ni bonne ni mauvaise en elle-même ; elle ne pourrait donc juger - si toutefois une entité abstraite en était capable - des usages qui n'existent pas encore.
L


D'accord avec toi s'il s'agit de la science "en soi et pour soi" ; ce qui me semble correspondre à ton "entité abstraite".
Cependant, j'ai quand même l'impression que la science ne nait pas "ex nihilo"; elle n'existe que par le cerveau d'expérimentateurs 'accidentels' ou 'engagés'.

Ceci dit, dans un tel débat, il me paraît intéressant de préciser l'acception qu'on retient pour les mots 'science' et conscience' :
- science : savoir ? connaissance ? cognition ? sagesse ?
- conscience : pensée ? connaissance ? cognition ? sens moral ?
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  7 octobre à 19:10 #
"la science ne nait pas "ex nihilo"; elle n'existe que par le cerveau d'expérimentateurs 'accidentels' ou 'engagés'. "

La science ne naît pas ex nihilo, elle naît du constat effectué par certains humains à une certaine époque, que les représentations du monde traditionnelles sont inefficaces.
Elle ne "naît" pas d'ailleurs, elle apparaît peu à peu en termes de méthodes tout au long du XVIIe siècle et le processus n'est pas (ne sera jamais) terminé.
Avant d'être un savoir, la science est une méthode et c'est logique, sans méthode pas de savoir. Avec le temps, elle s'extrait du "cerveau d'expérimentateurs" pour devenir cette entité abstraite qui les dépasse et transcende toutes leurs différences.

"- science : savoir ? connaissance ? cognition ? sagesse ? "
Science : questions, méthodes, instruments, publications, mise en question, savoirs (dans cet ordre).
Le mot a évidemment d'autres acceptions dans le langage mais tant qu'on parle de la recherche, c'est juste ça.
Cela dit, les épistémologues distinguent la "science du jour" et la "science de la nuit". La seconde explore des domaines fondamentaux pour établir des lois permettant de comprendre le monde. Elle avance dans l'obscurité sans savoir ce qu'elle va trouver. La première appelée aussi technocience avance sur le terrain préparé par la précédente et se donne des objectifs concrets.
C'est cette dernière qui a besoin de se doter d'une déontologie (à défaut d'une conscience), car c'est elle qui, par exemple, a produit la bombe atomique. En l'absence de cette déontologie, elle s'en remet à la conscience des chercheurs et nous connaissons tous les états d'âme d'Oppenheimer et ceux d'Einstein.

La science, du moins jusqu'ici, ne s'interdit rien a priori, en dehors des expérimentations sur des humains non volontaires. Pourtant on citerait de tels exemples mais alors la seule chose utile à faire, au lieu d'accuser la science, serait de définir pour chaque cas la part du politique et celle du scientifique. Si ce travail est bien fait, alors les scientifiques individuellement coupables d'actes pareils (je pense aux expériences sur les hallucinogènes aux USA ou celles sur les explosions nucléaires avec des bisasses comme cobayes, et dans le camp d'en-face c'est sûrement au moins pire), ces scientifiques seront condamnés en même temps que les politiques qui donnent les ordres.
Quelle que soit la longueur de la liste de malfaisances qu'on dressera, on ne fera jamais que condamner des utilisations du progrès et non le progrès lui-même.
L'eau du bain est parfois sale, mais le bébé n'a rien fait de mal.
L
Anon457390
Profil Censuré
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  7 octobre à 20:25 #
Intéressant.
Mais pourquoi t'en tenir à la recherche (ce n'est pas une critique) ?
Et quid de la conscience ?

"Quelle que soit la longueur de la liste de malfaisances qu'on dressera, on ne fera jamais que condamner des utilisations du progrès et non le progrès lui-même.
L'eau du bain est parfois sale, mais le bébé n'a rien fait de mal"...

Je n'en suis pas si sûr : peut-on faire abstraction d'un Von Braun dans ce qui sera plus tard "un grand pas pour l'humanité" ?
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  7 octobre à 23:03 #
"L'eau du bain est parfois sale, mais le bébé n'a rien fait de mal"... Je n'en suis pas si sûr : peut-on faire abstraction d'un Von Braun dans ce qui sera plus tard "un grand pas pour l'humanité" ? "

Bien sûr que non et justement : l'horreur des camps entache la personne mais la technologie inventée par lui n'en est pas ralentie ni même stigmatisée ; après tout ce n'est qu'une arme et rien ne les interdit en temps de guerre. La morale des hommes s'accommode très bien de la guerre.
Si WvB avait été condamné ç'aurait été pour Dora et non pour avoir inventé le V2 - à moins d'un monstrueux cynisme des Alliés (cynisme dont ils auraient été d'ailleurs bien capables !) puisque les fusées allemandes pendant tout le temps de leur utilisation ont fait deux à trois fois moins de morts qu'une seule nuit de bombardement sur Dresde... Sans parler d'Hiroshima et Nagasaki.

"Mais pourquoi t'en tenir à la recherche (ce n'est pas une critique) ?
Parce que c'est ce que je connais (un peu)

" Et quid de la conscience ?
C'est ce que je ne connais pas. En tous cas je ne sais pas la définir. D'ailleurs personne ne sait. Les croyants disent que c'est l'âme, les scientifiques disent "non" et les philosophes "peut-être"...
L
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 12:43 #
la conscience c'est une simple boucle qui compare l'objectif lui même déterminé par un ou des problèmes à résoudre pour atteindre un but, avec les conséquences possible/probable de la mise en œuvre de la dite stratégie et ses conséquences sur d'autres objectifs jugé à l'aune d'une évaluation culturelle de ce qui est bien et de ce qui ne l'est pas. Cette évaluation se fait avant pendant et après l'action!

Je ne vois rien de mystérieux dans la conscience, par contre son contrôle passe par des déterminations de ce qui est plutôt bien ou plutôt mal et une hiérarchisation quasi impossible à définir, dans sa totalité, à priori ,de façon définitive et sans contradictions .

(Modifié par rokag3 le 08-10-2017 à 12:48)
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 14:52 #
Toute définition de la conscience est par nature restrictive, celle-là l'est particulièrement.
Je ne sais pas grand-chose sur la conscience, mais je sais qu'elle existe hors de tout contexte de morale ou d'efficacité.

"Je ne vois rien de mystérieux dans la conscience"
Bah naturellement !
Tu es comme celui qui ne voit rien de mystérieux dans la mer alors qu'il en examine tous les jours la surface.
L
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 18:29 #

le  8-10-2017 à 14:52, @Ludwig :
Toute définition de la conscience est par nature restrictive, celle-là l'est particulièrement.
Je ne sais pas grand-chose sur la conscience, mais je sais qu'elle existe hors de tout contexte de morale ou d'efficacité.

"Je ne vois rien de mystérieux dans la conscience"
Bah naturellement !
Tu es comme celui qui ne voit rien de mystérieux dans la mer alors qu'il en examine tous les jours la surface.
L


Sauf que j'ai fait des "consciences" artificielles il y a déjà près de 30 ans, à l'époque je ne disposai pas de banques de données d'une puissance suffisante pour faire quelque chose d'utile mais suffisant pour tester le concept et cela fonctionnait, si mon caniche n'avait pas bouffé ma cassette haute résolution de mon apple II j'aurai certainement développé des logiciels graphique et si j'avais trouvé autre chose que des assassins pour travailler dans l'Intelligence artificielle j'aurai probablement développé des systèmes intelligents, mais il faut bouffer !

J'ai donc largement exploré la conscience et surtout un fonctionnement possible bien plus qu'en grattant la surface!
C'est d'ailleurs la simplicité de l'implémentation de la conscience qui me laisse supposer que cela doit être un groupe d'agents spécialisés constitués d'assez peu de neurones qui doit être à l'œuvre dans notre cerveau, une drogue pourrait au choix le détruire ou l'inhiber on aurait alors le soldat parfait

(Modifié par rokag3 le 08-10-2017 à 18:30)

Ajout du 08-10-2017 à 18:37:

En passant je suis tombé sur cette article qui semble valider mon hypothèse

https://www.extremetech.com/extreme/185865-scientists-discover-the-on-off-switch-for-human-consciousness-deep-within-the-brain

When the claustrum was stimulated, the woman just stopped whatever she was doing (speaking, reading, moving) and stared blankly into space; when stimulation was removed, she continued as normal with no recollection of what had just happened.



(Modifié par rokag3 le 08-10-2017 à 18:38)
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 18:46 #
J'ai lu en diagonal tout ce qui a été écrit, et je pense qu'un aspect a été négligé.

Il s'agit de l'ETHIQUE !

Actuellement, de nombreuses recherches sont freinées à cause de ça, comme par exemple les manipulations génétiques sur des embryons humains ! Je vous laisse faire des recherches si ça vous intéresse, mais je pense qu'il ne devait pas être négligé
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 19:01 #

le  8-10-2017 à 18:46, @MuMu_ :
J'ai lu en diagonal tout ce qui a été écrit, et je pense qu'un aspect a été négligé.

Il s'agit de l'ETHIQUE !

Actuellement, de nombreuses recherches sont freinées à cause de ça, comme par exemple les manipulations génétiques sur des embryons humains ! Je vous laisse faire des recherches si ça vous intéresse, mais je pense qu'il ne devait pas être négligé


Le problème de l'éthique c'est que l'on se la carre dès que son affranchissement résout les problèmes du 0.01%

Ce qui est plaisant néanmoins c'est que les problèmes majeures posées par l'intelligence artificielle mettent beaucoup plus en danger les décideurs que les exécutants, il est moins couteux en énergie de "neutraliser" celui qui prend la décision de faire une route que ceux qui font la route!

Il y a donc fort à parier que lorsque les imbéciles&salauds&arrivistes qui nous tyrannisent prendrons conscience qu'ils seront les premières victimes d'une Intelligence Artificielle sans éthique ils en mettrons une en place rapidement ***


*** Peut être trop tard cependant http://thehill.com/policy/technology/342345-elon-musk-we-need-to-regulate-ai-before-its-too-late

(Modifié par rokag3 le 08-10-2017 à 19:26)
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 19:35 #

le  8-10-2017 à 18:29, @rokag3 :
Sauf que j'ai fait des "consciences" artificielles il y a déjà près de 30 ans [...] si mon caniche n'avait pas bouffé ma cassette haute résolution de mon apple II

C'est toujours chiant quand ça arrive! Moi c'est pareil, hier alors que je résolvais le "problème P = NP", pour me reposer d'avoir trouver un "remède ultime contre le cancer" et "prouvé l'inexistence de Dieu" durant la même matinée, mon chien s'est pris les pieds dans les câbles de l'ordi puis a mangé toutes les sauvegardes avant de se jeter sur un élétro-aimant qu'il a mis en marche avec sa queue, rendant toute récupération impossible. Pas de bol!
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 21:03 #
"je pense qu'un aspect a été négligé. Il s'agit de l'ETHIQUE ! Actuellement, de nombreuses recherches sont freinées à cause de ça, comme par exemple les manipulations génétiques sur des embryons humains ! "

Je ne pense pas que nous l'ayons négligé et même si le mot n'a pas été cité, je ne parlais presque que de cela.
Il est clair que si l'Allemagne nazie avait eu des règles d'éthique, von Braun s'y serait pris autrement pour fabriquer les V2.

Ensuite, qui impose une éthique à la science ? Pas la science elle-même mais le politique. C'est son rôle. Et parfois des erreurs sont commises. Les sujets dont on juge sont très délicats mais il faut noter que toutes les sciences ne sont pas touchées. L'astrophysique, par exemple, n'a pas d'éthique particulière à appliquer
L
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 21:22 #

le  8-10-2017 à 19:35, @ben :

le  8-10-2017 à 18:29, @rokag3 :
Sauf que j'ai fait des "consciences" artificielles il y a déjà près de 30 ans [...] si mon caniche n'avait pas bouffé ma cassette haute résolution de mon apple II

C'est toujours chiant quand ça arrive! Moi c'est pareil, hier alors que je résolvais le "problème P = NP", pour me reposer d'avoir trouver un "remède ultime contre le cancer" et "prouvé l'inexistence de Dieu" durant la même matinée, mon chien s'est pris les pieds dans les câbles de l'ordi puis a mangé toutes les sauvegardes avant de se jeter sur un élétro-aimant qu'il a mis en marche avec sa queue, rendant toute récupération impossible. Pas de bol!


J'avais acheté un apple II en 1978 uniquement pour ses capacités "haute résolution" à cette époque , il fallait charger une cassette pour l'activer
mon chien avait mâchouillé celle ci et on devait attendre une autre en provenance des USA mon apple II était en 110V

En attendant j'ai programmé des moteurs d'inférence et je me suis pris au jeu, lorsque la cassette est arrivé je ne m'y suis plus intéressé.

j'ai continué à m'amuser avec l'IA et j'ai développé mes propres théories (qui se sont finalisé par une convergence avec celle de Marvin Minsky que je ne connaissait pas, (-je connaissai le perceptron mais pas le travail de son auteur à l'époque on passait à côté de beaucoup d'info)) mais dans ces années jusqu'en 1981 j'avais pas mal d'argent et je programmai par plaisir.

en 1990-1991 j'en avais ras le bol de mon job de directeur informatique et j'ai claqué la porte en me faisant virer l'idée était d'intégrer une équipe de recherche en IA ; j'ai trouvé un groupe de gars qui bossaient sur les thésaurus, mais ils étaient "chiants" et très orientés fric passant plus de temps à chercher des investisseurs qu'à développer leur produit passablement primaire à mon goût
J'ai voulu chercher une boite qui pourrait me payer pour bosser dans le domaine mais je suis tombé sur un fournisseur de l'armé alors que je pensai que c'était des appareils d'avionique pour le civil

dégouté et pressé par la fin de mon chômage je suis allé bosser dans un hôpital, j'ai terminé mon livre c'est là qu'un ami à qui je le décrivais ma parlé de the society of mind je l'ai acheté et j'ai trouvé que c'était parfait plus précis plus concis plus exhaustif bref mon bouquin était un torchon sans intérêts !

les seules choses que je développai et qui était spécifique c'était l'information comme étant une dimension et ma définition de l'intelligence "propriété dérivé automatique de tout ensemble d'agents spécialisés communiquant en réseau" que j'ai longtemps attribué à Minsky mais qui est probablement de moi

J'ai cependant fait pas mal d'essai sur les métaregles et metastrategie(découverte de la métarègle dieu) mais aussi les stratégies d'évolution par l'information (prince charmant) et....des essais de conscience, des essais d'organisation de base de donnée active (d'ou mes réflexions sur le sommeil ) l'auto programmation la compression d'informations l'auto organisation et plein de truc que j'ai oublié !

J'aime résoudre des problèmes je n'aime pas m"en créer, de plus chaque fois que j'ai tenté de faire de l'administratif pour mon propre compte je me suis heurté à des murs de paperasse de questionnaire de trucs sans intérêts qui m ♥♥♥♥ nt royalement et que je vis comme des murs infranchissable bref je préfère laisser tomber!

j'ai aussi commencé sérieusement à me poser des questions sur l'utilité de continuer sur l'IA en raison des implications sur le devenir des sapiens qu'elle vas avoir :
Je suis ainsi partagé entre la fascination et la raison,toujours est il que je ne fais plus de développement en IA depuis 1993 environ.

Donc pour répondre à ton post je ne suis pas un génie, Marvin Minsky en est un, mais ce n'est pas parce que tu n'est pas un génie que tu n'est pas capable de résoudre des problèmes!

Si les implications de la conscience sont immenses, et la dépense d'énergie qui vas avec également, ce qui me laisse à penser que le cerveau du sapiens est un accident, cela ne signifie pas que c'est un processus complexe à mettre en oeuvre, ce sont les conséquences et ce qu'elles impliquent qui le sont.

Le problème de la conscience c'est que nous ne nous interrogeons pas sur son mécanisme(simple) mais sur ces conséquences (extrêmement complexe) et nous tendons à inclure la complexité des conséquences dans son mécanisme de fonctionnement!





Ajout du 08-10-2017 à 21:54:

j'ajouterai qu'il y a un excellent article de wikipedia sur la conscience artificielle
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness

lorsque je dit que j'ai fait une conscience qui fonctionne cela permettait de valider des principes et particulièrement l'idée de point de vue différent qui est inhérente à ma vision de l'information, un même agent (groupe d'agents) peut être activé par un agent différent en travaillant aux niveaux supérieurs on manipule finalement très peu d'agents et si les "verdicts" sont approchant on a pas besoin de descendre dans le détail
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  8 octobre à 22:48 #
Oui oui, j'ai juste l'impression que ce que tu appelles "conscience" que tu as fait sur ton Apple II n'a que peu de choses en commun avec ce que nous appelons conscience (sans guillemets). Si c'est juste un moteur d'inférence, alors c'est certain.
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  9 octobre à 02:45 #

le  8-10-2017 à 22:48, @ben :
Oui oui, j'ai juste l'impression que ce que tu appelles "conscience" que tu as fait sur ton Apple II n'a que peu de choses en commun avec ce que nous appelons conscience (sans guillemets). Si c'est juste un moteur d'inférence, alors c'est certain.


Non, tu n'as pas bien compris, lorsque je me suis retrouvé avec mon apple sans possibilités graphique je me suis amusés avec les moteurs d'inférences et c'est comme cela que j'ai mis le pied à l'étrier de l'Intelligence Artificielle alors que si mon chien n'avait pas bousillé la cassette je me serai sans doute lancé dans les programmes graphiques.

C'est donc uniquement mon orientation qui a changée, mais après je me suis amusé avec la compression de données j'ai travaillé sur la logique floue et petit à petit je me suis amusé à briser les barrières entre les programmes les données et les résultats en créant ce que l'on pourrait appeler des autoréplicants mais modifié par les résultats d'un autre programme au moment de leur "écriture" puis "évalué" par un "expert" qui valide (ou non) leur pertinence .
J'ai ensuite attaqué les réseaux de neurones puis des petits programme experts utilisant des réseau de neurones pour "mettre en forme" et je mes suis amusé à fabriquer des neurones "différents " je suis arrivé à la fabrication d'agents et en faisant travailler ses agents comme des neurones on arrivait à fabriquer un super agent qui lui même pour fonctionner avait besoin d(agents de structures des arbitres des policiers des profs en fait toute une société, ces structures étaient identiques mais "apprenaient" à fonctionner autrement en s'auto modifiant, à ce moment j'étais très très loin des simples système expert.


En fait j'aimais explorer l'information, et j'avais le sentiment qu'il nous manquait quelque chose je trouvai que les contradictions mathématiques étaient non pas des bizarreries mathématique mais la conséquence d'un paramètre non pris en compte,

mais en fait l'on découvre toujours que l'on a rien trouvé et que quelqu'un l'a fait avant toi et mieux . Et si par hasard ce n'est pas le cas c'est tellement de paperasse et d'énergie pour le démonter que je jette l'éponge (je brevet de ma machine à sandwich c'est ma fille qui s'en occupe et je crois qu'elle a laissée tomber) mais je l'utilise et elle fonctionne très bien
Si pauvre je ne suis pas capable de poser un brevet t'imagines que riche et sans besoin d'argent supplémentaire je n'allai pas me lancer dans de la paperasse en fait j'ai donné des trucs en disant au gars si tu en fait quelque chose offre moi une coupe de champagne (il y en a au moins un qui a mis en oeuvre une de mes idées et il ne m'a jamais appelé pour le champagne )


(Modifié par rokag3 le 09-10-2017 à 02:51)
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  9 octobre à 03:41 #
Et bien, tu as inventé une conscience artificielle avec plus de 30 ans d'avance sur les technologies actuelles, prouvé que Dieu n'existe pas à 13 ans, ET créé une machine à sandwich! Je pense que tu as bien mérité de prendre un peu de repos, faut laisser quelques défis pour les autres
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  9 octobre à 05:27 #

le  9-10-2017 à 03:41, @ben :
Et bien, tu as inventé une conscience artificielle avec plus de 30 ans d'avance sur les technologies actuelles, prouvé que Dieu n'existe pas à 13 ans, ET créé une machine à sandwich! Je pense que tu as bien mérité de prendre un peu de repos, faut laisser quelques défis pour les autres

Non à 13ans j'ai trouvé un raisonnement que je ne pouvais pas expliquer mais cela a été la base du cheminement qui m'as permis d'émettre mon hypothèse sur la nature de l'information , il m'a fallu presque 20 ans pour trouver cette hypothèse qui est loin d'être admise à moins que je ne me trompe,

Pour la conscience Ce n'est pas quelque chose de complexe mais les sapiens sont bourrés de travers, l'un de ces travers c'est de ne pas mesurer son insignifiance, de fait notre cerveau ne nous aide pas, alors que nous analysons in fine très peu d'éléments nous avons la sensation que nous analysons tous les éléments, c'est sans doute pour cela que j'ai toujours été intéressé par l'illusionnisme il nous démontre par l'expérience les astuces de notre cerveau! étant juge et partie il faut bien admettre que c'est facile pour lui!

lorsque je dis
"la conscience c'est une simple boucle qui compare l'objectif lui même déterminé par un ou des problèmes à résoudre pour atteindre un but, avec les conséquences possible/probable de la mise en œuvre de la dite stratégie et ses conséquences sur d'autres objectifs jugé à l'aune d'une évaluation culturelle de ce qui est bien et de ce qui ne l'est pas. Cette évaluation se fait avant pendant et après l'action! "


Cela peut entrainer une avalanche de remise en cause, comme notre cerveau est absolument incapable de les traiter il vas évaluer celles qui se présente (et tant pis si il passe à côté de la bonne) et focaliser sur sa sélection,
le gros problème c'est que nous voulons faire une conscience bien plus efficace que celle de notre cerveau parce que, probablement, nous ne mesurons pas la faiblesse de celle ci (comme de la quasi totalité de nos fonctions cognitive probablement). De plus c'est une métastratégie elle peut se décliner en fonction des agents qu'elle rencontre de façon différente, les données modifient le traitement, c'est la même chose mais cela fonctionne différemment, très économique mais aussi très élégant (cela bouffe déjà pas mal d'énergie ce n'est pas la peine d'en rajouter) cela donne un effet de complexité sans nom mais c'est parce qu'il est très difficile "d'espionner" ce type de fonctionnement, je dirai "facile à faire et impossible à suivre".

Notre cerveau fonctionne avec un maximum de trucs, le plus efficace est probablement celui du cerveau intelligent qui trouve le moyen de bosser le moins possible rendant son propriétaire idiot.
Lorsque je me suis posé des questions sur les enfants pas très futé et pourquoi n'était t'ils pas aussi "doué" que les autres j'ai pensé au masque de souffrance des candidats examines et au fugace expression de plaisir qu'ils éprouvaient à résoudre leur problème de manière satisfaisante (en tout cas pour leur cerveau) en le recoupant avec le truc du cerveau intelligent (donc qui ne bosse pas) je me suis orienté vers la douleur .

Un enfant qui "n'apprend pas" fait fonctionner son cerveau or pour ne pas apprendre, il faut dépenser de l'énergie pour cacher son non apprentissage, donc puisque le cerveau bosse pour ne pas bosser quel est le mécanisme qui est derrière ?
En prenant comme supposition que notre cerveau est beaucoup moins performant que nous l'estimons il ne reste qu'une solution, les mécanismes de limitation du fonctionnement du cerveau essentiellement la souffrance quand il fonctionne et le plaisir lorsqu'il a la solution.
Si mon cerveau est un cerveau intelligent il vas amplifier la douleur pour me faire cesser de l'utiliser!
On devrais donc pouvoir corriger le problème en entrainant ce cerveau au masochisme, créer une relation entre la souffrance et le plaisir (on mesurera l'intensité du plaisir à venir avec l'intensité de la douleur présente)
Concrètement une suite de petits exercices dont la solution est évidente et qui ne sont pas susceptible de générer une décision de mettre en œuvre la métastrategie de "fuite" et bien sur on insistera sur la récompense
En progressant très progressivement et en amplifiant la récompense avec la souffrance généré par l'exercice (et en tenant compte d'un temps de récupération) on finira par créer cette maladie mentale qu'est le plaisir intellectuel et dont les "bons élèves" sont affligés (n'avez vous jamais anticipé le bonheur de trouver la solution d'un problème qui vous fait souffrir ?)

J'ai peut être tout faux, le point c'est qu'à l'époque ou j'évaluais mes hypothèses elles se validaient assez bien:
Je n'ai jamais eu 30 ans d'avance, j'ai juste pris le problème différemment, pour donner une analogie si je développe une automobile capable de faire du 210kmh je dispose d'une technologie sophistiqué bien plus que celle de l'avion
en 1910 – Barney Oldfield atteint les 210 km/h sur sa Blitzen-Benz. la même année le bleriot affiche une vitesse de 106,5 Km/h ..
Pourtant pour traverser la manche le blériot était déjà plus rapide que la Blitzen-Benz
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  9 octobre à 15:13 #
Est-ce qu'une machine peut souffrir ? Va-t-elle crisper ses transistors en anticipant la réponse qu'elle cherche ? Ce que tu évoques n'est que simulation, ce n'est pas la conscience. Il y a des RN, moteurs d'inférence et même moteurs de langage dans tous les smartphones et la plupart des PCs de nos jours, pour permettre à Alexa, Ok Google ou Siri de répondre à nos questions. Personne ne considère qu'ils soient conscients pour autant. C'est là qu'il reste une part de mystère.
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  9 octobre à 15:52 #

le  9-10-2017 à 15:13, @ben :
Est-ce qu'une machine peut souffrir ? Va-t-elle crisper ses transistors en anticipant la réponse qu'elle cherche ? Ce que tu évoques n'est que simulation, ce n'est pas la conscience. Il y a des RN, moteurs d'inférence et même moteurs de langage dans tous les smartphones et la plupart des PCs de nos jours, pour permettre à Alexa, Ok Google ou Siri de répondre à nos questions. Personne ne considère qu'ils soient conscients pour autant. C'est là qu'il reste une part de mystère.


Est ce qu'une machine peut souffrir ?
Bien sur, pourvu qu'elle dispose d'un capteur qu'elle puisse utiliser pour évaluer une valeur normale d'une valeur anormale!
Une valeur anormale pouvant être déterminé par un seuil de perception, en deçà d'une certaine valeur je ne reçois rien (sauf si j'interroge directement la valeur du capteur) au dessus du seuil je perçois automatiquement et je peux déterminer une "douleur" soit par le niveau soit par la durée du signal mais en fonction du contexte je peux en faire autre chose.

Du reste lorsque l'on coupe la perception on coupe la douleur "réelle" par contre un cerveau est parfaitement capable d'émuler un signal de douleur!
C'est du reste très courant pour économiser de simuler l'état d'un capteur non disponible pour obtenir un état de réseau facile à traiter, cela fait partie des processus d'optimisation ou de moins en moins de point sont utilisés pour traiter une info mais l'image réseau qui est envoyé est identique à celle de tous les capteurs normalement utilisés!

La façon dont tu traites la douleur est très variable, tu peux même la transformer en plaisir alors te crisper ou augmenter une horloge quelle différence?
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  9 octobre à 16:31 #
La façon dont tu traites la douleur est très variable, tu peux même la transformer en plaisir alors te crisper ou augmenter une horloge quelle différence?

La même différence qu'il y a entre un jeu de formule 1 et une vraie voiture.
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le  9 octobre à 19:00 #

le  9-10-2017 à 16:31, @ben :
La façon dont tu traites la douleur est très variable, tu peux même la transformer en plaisir alors te crisper ou augmenter une horloge quelle différence?

La même différence qu'il y a entre un jeu de formule 1 et une vraie voiture.


Je ne comprend pas:
Imagine que tu est un automate qui soit chargé de relever des signaux de douleurs, il le feras par rapport à un niveau général de "bruit" sa sensibilité vas s'adapter au niveau de bruit ambiant: Tu te coinces le doigt dans une porte de voiture, tu as un différentiel de signal très fort, pour faire baisser la valeur de ce signal tu vas augmenter le niveau de bruit, par exemple en tapant un membre et en te crispant ce qui vas diminuer la valeur du signal fort en faisant remonter le niveau moyen de bruit, et voilà_ que tu tape du pied par terre que tu te crispes !
c'est cela ta manifestation de la supériorité de l'esprit humain?

En fait j'ai l'intime conviction que la puissance des machines dont nous disposons servi avec de bons assemblage d'agents et un bon usage d'heuristiques et de stratégies laisserait le sapiens complètement sur place!

Je suis persuadé que cela ne vas pas trainer à ce moment là absolument rien ne pourra sauver le sapiens d'un rôle d'amuseur comme nous avec les chiens et chats.
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le 11 octobre à 21:25 #
Imagine que tu est un automate qui soit chargé de relever des signaux de douleurs, il le feras par rapport à un niveau général de "bruit" sa sensibilité vas s'adapter au niveau de bruit ambiant: Tu te coinces le doigt dans une porte de voiture, tu as un différentiel de signal très fort, pour faire baisser la valeur de ce signal tu vas augmenter le niveau de bruit, par exemple en tapant un membre et en te crispant ce qui vas diminuer la valeur du signal fort en faisant remonter le niveau moyen de bruit, et voilà_ que tu tape du pied par terre que tu te crispes !


Qu'on puisse fabriquer un automate qui réagisse à la douleur est une chose, que cet automate ressente de la douleur en est une autre.
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le 11 octobre à 22:06 #
Qu'on puisse fabriquer un automate qui réagisse à la douleur est une chose, que cet automate ressente de la douleur en est une autre.


Semantic error, undefined verb "ressentir". ^^
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le 12 octobre à 02:52 #

le 11-10-2017 à 21:25, @coltrane :
Imagine que tu est un automate qui soit chargé de relever des signaux de douleurs, il le feras par rapport à un niveau général de "bruit" sa sensibilité vas s'adapter au niveau de bruit ambiant: Tu te coinces le doigt dans une porte de voiture, tu as un différentiel de signal très fort, pour faire baisser la valeur de ce signal tu vas augmenter le niveau de bruit, par exemple en tapant un membre et en te crispant ce qui vas diminuer la valeur du signal fort en faisant remonter le niveau moyen de bruit, et voilà_ que tu tape du pied par terre que tu te crispes !


Qu'on puisse fabriquer un automate qui réagisse à la douleur est une chose, que cet automate ressente de la douleur en est une autre.


Tu n'as pas plus difficile à fabriquer?

Je ne me souvient pas de ce que je faisait mais il me semble assez évident que je devais procéder comme ci dessous

lorsque tu prend une rétine (groupe de sens assimilable à une matrice***, j'utilise le terme générique de rétine, couche synaptique d'entrée réagissant à un capteur de signal, quelque soit le sens qu'ils explorent puisque de toute façon on les traite tous presque pareil) tu lui donnes des valeurs prédéterminées (mais affinable) correspondant à un minimum (on ignore le signal sauf mode lecture forcé) et un maximum (saturation du capteur) et une valeur de protection immédiate (douleur) dans ce cas une priorité absolue est donné à la protection de la rétine en détresse (en plus de l'activation d'agents de circonstances) tous les traitements en cours voient leurs priorités baisser , afin de favoriser la protection de la rétine et des agents associés (acquis et "cablés")
Ce mode de fonctionnement est extrêmement dépensier en énergie et génère une grosse pagaille et donc des plaintes des agents lésés, des agents de récompense sont activés pour arrêter le plus de fonctions possible (la douleur c'est je bosse et la récompense c'est je me tourne les pouces)
et voilà comment on fait souffrir un système, en utilisant les mécanismes fondamentaux de régulation du fonctionnement du système

***ces matrices sont regroupés elles même en matrice pour aller ad minima de 1 capteur à la totalité des capteurs de la famille sensitive pour économiser on traite les rétines en utilisant les mêmes couches inférieurs + l'agent spécialiste de cette rétine(qui attribue les poids synaptique pour le traitement de sa rétine) ce qui a comme inconvénient ET avantage de traiter un seul groupe localisé dont l'arbitrage de sélection se fait par la puissance du signal

(Modifié par rokag3 le 12-10-2017 à 02:58)

Ajout du 12-10-2017 à 03:50:

En passant c'est en observant les dysfonctionnements de mes maquettes que j'ai découvert une théorie sur l'origine des dépression nerveuse!

Représentons un neurone type comme une planche en bois sur lequel on peut mettre des poids plus ou moins éloigné du pivot.
On peut faire réagir ce type de neurone de trois façons
1 en rajoutant des poids d'un côté(ajout de nouvelles évaluations)
2 en déplaçant les poids plus ou moins loin du pivot (modification de l'évaluation transmise par un coefficient propre à l'évaluation en cours)
3) en déplaçant...le pivot vers une des deux extrémité de la planche cette méthode à comme effet de rendre notre neurone plus optimiste ou plus pessimiste l'effet de bord de cette méthode c'est qu'elle peut transformer des évaluations "positive" en évaluation " négative" et inversement, on peut parler d'optimisme ou de pessimisme.

Sil'on a beaucoup de contrariétés pour éviter un pessimisme générale on vas "euphoriser" déplacer les pivots vers le négatif pour donner plus de poids au positif
et on reviendra progressivement à un niveau normal

si les petites contrariétés se poursuivent avant que le système ai pu se "rééquilibrer" alors on risque l'intervention des agents chargés d'évaluer le niveau 'd'optimisme et de pessimisme" eux se foutent des raisons qui ont amené un déséquilibre, si le système sort des clous ils interviennent avec force et vont corriger brutalement, ainsi un système jugé dangereusement optimiste sera ramené à une valeur "normale" brutalement les évaluations vont changer de valeur et devenir négative (et pesé sur les évaluations future négativement ) on est rentré en dépression

Bien sur on peut avoir un ensemble d'évaluation très important qui change, on déménage (imaginez la souffrance d'un cerveau qui change de logis) ou perd quelqu'un qui est impliqué dans des évaluations fondamentales voir existentielle, les oscillations de correction des pivots peuvent vous faire passer des larmes (pessimisme) au fou rire (correction overshoot)


Les agents chargé de l'équilibre général sont quasiment constamment obligé de modifier la position des points de pivots*** je les avais appelé les agents relativistes .
Normalement, Lorsqu'une évaluation change de valeur par rapport à son passé on envoie des feedbacks sur les valeurs les plus lourdes pour tenter de ramener l'évaluation à sa valeur passée (toujours le soucis de bosser le moins possible) ce qui a pour effet de mettre en lumière l'origine probable du changement d'état. On ira vers les valeurs les plus proches du point de pivot (récente ou peu importante) et on modifiera éventuellement la valeur de poids de certaines informations (si il apparait que cette évaluation aurait du conserver sa valeur habituelle)

lorsqu'un nombre importants d'évaluations sont négative on vas rétablir la situation en trichant grave à savoir: on vas déplacer les points de pivots des neurones (il y a des conditions des exceptions voir des compensation par inversion de la valeur des signaux et d'autres bricoles que j'avais bidouillé mais je ne m'en souviens plus du tout)

***Faute de quoi on aurait trop de variations à traiter et c'est douloureux donc "on triche"
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le 12 octobre à 15:09 #
T'es sûr que les gens te suivent là ? A mon avis, il faut une belle capacité d'abstraction pour bien comprendre ce que tu es entrain de dire

Vu que la discussion est partie sérieusement en cacahuète... autant continuer Tu as décris un système complexe avec différents types d'agents ayant des rôles, des fonctionnements et des réactions différents. La question est :

Est-ce que ce type de système est faillible ? Si oui, comment y remédier ?

J'ai déjà ma propre réponse, mais je suis curieux de la tienne

(Modifié par Alcar le 12-10-2017 à 15:09)
Re: les progrès scientifiques et techniques sont-ils bénéfiques pour la socièté?
le 13 octobre à 02:09 #
Est-ce que ce type de système est faillible ? Si oui, comment y remédier ?


Je dirai qu'il est faillible par construction, un système réellement intelligent l'est forcément dès qu'il aborde un nouveau domaine.

Il peut aussi devenir faillible par sur-optimisation de ses compétences, cas classique il apprend avec une cinquantaine d'évaluations et découvre que cinq sont réellement utiles, notons que l'optimisation se situe à tous les niveaux de l'organisation, chaque "coach" d'agent essaiera de trouver le minimum de connexions à traiter pour que son agent puisse proposer une évaluation..."suffisamment" fiable et cela se fait par plusieurs stratégies (dont une que j'apprécie beaucoup**) chaque "optimisation" qui se traduit par la non prise en compte du travail d'un spécialiste voir plus tard la suppression de l'intervention du spécialiste non évalué, vas se poursuivre jusqu'à ce que le système atteigne un niveau de fiabilité 'inacceptable'

Si l'on a besoin (mais en a t'on besoin) d'un processus plus fiable on doit accepter d'en payer le prix, cela passe par une augmentation du seuil de confiance nécessaire pour valider un processus et donc plus d'énergie plus de souffrance et nécessité (si l'on ne veut pas baisser l'efficacité générale du système) d'associer à un processus "devant être plus fiable" un environnement spécifique et "rare" qui vas "bloquer" les optimisations (***en pratique c'est quasi impossible à faire)


**la stratégie du vendeur de crêpe (très emblématique des "trucs et astuces" en traitement de l'information à faible coût )
le premier jour les confitures et garnitures sont rangées aléatoirement sur une étagère, certaines sont très accessible au crêpier d'autres plus éloignées
Chaque fois qu'un client prend une garniture celle ci est mise dans la position la plus proche du crêpier au bout d'un certain nombre de clients l'on obtiens un ordre préférentiel des garnitures et on pourra le figer !

***De fait lorsque tu écris un système intelligent tu n'est derrière aucun processus, l'optimisation est la clef de la performance, si tu accède une fonction vitale très souvent elle finira par être optimisée car l'environnement "spécifique et rare" sera lui aussi optimisé.
Une solution consiste à associer au non déroulement complet de la procédure une souffrance donc un processus de traitement lourd (par exemple si je n'ai pas fais telle évaluation il pourrait y avoir ceci ou cela) c'est très efficace mais c'est aussi susceptible d'être "optimisé"

Soit tu exposes ton système à des cas générant configurations susceptible de générer des erreurs si le traitement n'est pas complet(simulateur de vol par exemple)

Soit tu interviens directement dans ton système (il est artificiel quand même) mais c'est lourd et complexe et cela passe par des agents de traçage dont les résultats ne sont pas très "digest"



Ajout du 13-10-2017 à 02:18:

En repensant à ta question , pour un processus qui doit être infaillible (autant qu'il peut l'être) c'est à dire qu'il doit absolument procéder à toutes les évaluations
Une solution consisterait à créer un espace interdit à l'optimisation, le système général apprend, définit une structure et cette structure est recopié dans un espace inaccessible à l'optimisation ou à d'autres processus de modification




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