Un problème, une question ?

Lancer un fil!
1

Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»

le 10 octobre à 19:40 #
Bonjour,

«Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»

Nous allons pouvoir juger de l'Adémocratie européenne


Assez habilement il a suspendu les effets immédiats c'est donc au gouvernement espagnol de prendre ses responsabilités

Nous voyons ici le résultat de l'ouverture de la boite de Pandore que constituait la modification des frontières de la Serbie par la création de la prétendue république du Kosovo!

(Modifié par rokag3 le 10-10-2017 à 19:47)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 19:46 #
Et moi je proclame le côté pair (mais seulement un numéro sur deux en commençant au numéro 24 et ceci jusqu'au N°52) de ma rue indépendant et une République Démocratique Socialiste Populaire, mais pas les autres ! nah !
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 19:55 #

le 10-10-2017 à 19:46, @SETI :
Et moi je proclame le côté pair (mais seulement un numéro sur deux en commençant au numéro 24 et ceci jusqu'au N°52) de ma rue indépendant et une République Démocratique Socialiste Populaire, mais pas les autres ! nah !


La catalogne à toujours été une pièce rajoutée à l'Espagne y compris par sa langue elle est par bien des points plus proche de la France que des crypto fascisme castillan

C'est en plus une manière élégante de se soustraire de la dictature des banksters de l'Union européenne
Vive la Catalogne !


Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 19:59 #
Pas d'accord. Je soutiens totalement Madrid et l'unité de l'Espagne.

La motivation principale des indépendantistes?
-C'est d'abord pour des raisons économiques : c'est l'une des régions les plus riches d'Espagne et la plus industrialisée aussi.
Avec 16% de la population, les Catalans produisent 20% de la richesse du pays. Une richesse qu'ils souhaiteraient ne plus redistribuer au reste du pays.
Ca plus un sentiment de supériorité identitaire sur le reste du pays, qui découle au moins en partie du premier point je pense.

Un savant mélange d'avarice et d’orgueil grégaire.
Miam miam!

On cherche des projets pour se rassembler, partant du principe que l'union fait la force. Et pendant ce temps là y'a toujours des régions qui veulent faire bande à part parce-qu'elles se croient meilleures que les autres.
Je trouve que c'est navrant.
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 20:09 #

le 10-10-2017 à 19:55, @rokag3 :

le 10-10-2017 à 19:46, @SETI :
Et moi je proclame le côté pair (mais seulement un numéro sur deux en commençant au numéro 24 et ceci jusqu'au N°52) de ma rue indépendant et une République Démocratique Socialiste Populaire, mais pas les autres ! nah !


La catalogne à toujours été une pièce rajoutée à l'Espagne y compris par sa langue elle est par bien des points plus proche de la France que des crypto fascisme castillan

C'est en plus une manière élégante de se soustraire de la dictature des banksters de l'Union européenne
Vive la Catalogne !


Une pièce rajoutée, on peut dire ça de toutes les provinces de tous les pays, concernant l’Espagne on peut même dire que certaines provinces lui on été à contrario même retirée comme par exemple : le Portugal si mes lectures sont bonnes ?
Est-ce sûr qu'ils vont vraiment se soustraire de UE de cette façon ?

Pour rappel la Slovaquie c'est séparée de la Tchéquie (en fait est sortie de la Tchécoslovaquie fondée en 1918) pour aller rejoindre en premier l'UE et adopter l'Euro, alors que la Tchéquie n'a rejointe l'UE que plus tard et ils ne veulent toujours pas de l'Euro en 2017 !

l'UE nous a été présentée comme une espèce d’États Unis d’Europe qui allait tirer tout le monde vers le haut (alors que c'est le contraire) mais on s’aperçoit que les Velléité régionales ressortent un peu partout et que c'est un beau b....l ! que tout ça !

(Modifié par SETI le 10-10-2017 à 20:10)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 20:13 #

le 10-10-2017 à 19:59, @TobbyNTucker :
Pas d'accord. Je soutiens totalement Madrid et l'unité de l'Espagne.


On cherche des projets pour se rassembler, partant du principe que l'union fait la force. Et pendant ce temps là y'a toujours des régions qui veulent faire bande à part parce-qu'elles se croient meilleures que les autres.
Je trouve que c'est navrant.


L'espagne castillane d'un roi abrutis et corrompus qui se vend aux banksters de Bruxelles, mais la quitter est un devoir !
Puisque l'on a accepter le principe de modification des frontières pour le Kosovo au nom de la démocratie on ne peux pas faire de d*la démocratie à géométrie variable !

Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 20:17 #
Ce n'est pas faux la Catalogne représente 20% des richesses espagnoles produites à côté de ça les provinces défavorisées ont par nature envie de rester !
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 20:24 #
l'UE nous a été présentée comme une espèce d’États Unis d’Europe qui allait tirer tout le monde vers le haut (alors que c'est le contraire) mais on s’aperçoit que les Velléité régionales ressortent un peu partout et que c'est un beau b....l ! que tout ça !


Heureusement pour la République Tchèque elle n'a pas l'Euro et sa situation est de fait bien plus envieuse que celle de l'Espagne
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 21:23 #

le 10-10-2017 à 20:24, @rokag3 :
l'UE nous a été présentée comme une espèce d’États Unis d’Europe qui allait tirer tout le monde vers le haut (alors que c'est le contraire) mais on s’aperçoit que les Velléité régionales ressortent un peu partout et que c'est un beau b....l ! que tout ça !


Heureusement pour la République Tchèque elle n'a pas l'Euro et sa situation est de fait bien plus envieuse que celle de l'Espagne


Je ne suis pas économiste pour un rond (un comble !) Mais il y a 10 ans environ ils nous ont bien gavé d'une image d'une Espagne qui s'était sorti du marasme une seconde Allemagne du sud nous disaient-ils ?

(Modifié par SETI le 10-10-2017 à 21:25)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 10 octobre à 21:43 #
Idem pour la Grèce l'irlande etc....
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 11 octobre à 18:40 #
Après avoir dit qu'il "temporisait" il vient à l'instant de déclarer l'indépendance de la Catalogne !
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 11 octobre à 21:46 #
Je me demande si Puigdemont n'est pas un peu normand sur les bords. Il déclare la Catalogne indépendante puis suspend ensuite sa déclaration d'indépendance.
Je crois qu'en fait il avait plus l'intention de renégocier le statut d'autonomie, et a voulu alors jouer sur le chantage indépendantiste, mais se retrouve pris à son propre piège
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 11 octobre à 21:52 #

le 11-10-2017 à 21:46, @coltrane :
Je me demande si Puigdemont n'est pas un peu normand sur les bords. Il déclare la Catalogne indépendante puis suspend ensuite sa déclaration d'indépendance.
Je crois qu'en fait il avait plus l'intention de renégocier le statut d'autonomie, et a voulu alors jouer sur le chantage indépendantiste, mais se retrouve pris à son propre piège


Fais gaffe à ne pas critiquer les normands !
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 19:51 #
Rokag :
L'espagne castillane d'un roi abrutis et corrompus qui se vend aux banksters de Bruxelles

Encore une ânerie ! Le roi d'Espagne n'a pas un pouvoir de décision personnel : tous ses actes politiques sont soumis à l'approbation du gouvernement.-->
<<...la Constitution établit l’invalidité de tous les actes du titulaire de la Couronne qui ne possèdent pas le contreseing prévu, qui doit être celui du président du Gouvernement, ou celui des ministres compétents (article 64 de la Constitution), selon les cas.
Le contreseing est une formule juridique suivant laquelle les actes du titulaire de la Couronne ne sont reconnus valides que lorsqu’ils sont signés ou consentis également par la personne préalablement déterminée par la Constitution, personne qui de ce fait assume toute la responsabilité de l’acte en lui-même.>>(Wikipedia

La Catalogne indépendante ce serait
- un endettement de 108 % de son PIB
- la perte de 65 % de ses exportations (celles qui sont actuellement faites avec l'UE )
- l'impossibilité de se voir accepter au sein de l'UE (la Constitution européenne , dans sa forme actuelle, s'y oppose)
- la perte de l'Euro
sans compter ses échanges avec l'Espagne , la fuite des sièges sociaux des banques (3 ont déjà pris les devants ) et des grandes sociétés internationales qui ont choisi la Catalogne (géographiquement pratique) pour s'implanter en Espagne...
De tout cela, il résulte que la sécession de la Catalogne génèrerait (en Catalogne) une crise économique profonde...

D'autre part le "Parti indépendantiste" est très divisé , ne serait-ce que par les origines sociales et par conséquent, les intérêts, de ses membres (allant de la grande bourgeoisie à l'extrême gauche) et de leur objectif (indépendance ou fédération)

Les catalans que nous appelons "indépendantistes" ne représentent que 40 % des catalans et ceux-ci comportent
- 10 % de vrais sécessionnistes partisans de l'indépendance
- 30 % partisans d'une République fédérale ou d'une modification de la Constitution espagnole dans un sens plus fédéraliste.

Mr Puigdemont a joué sur le côté émotionnel (et l'égoïsme) de la foule pour faire son coup de bluff .
Personne n'a expliqué comment et par quel processus se ferait l'indépendance et quelles en seraient les conséquences...
C'est juste la classique manipulation malhonnête de la populace irréfléchie et dénuée de sens critique par des tribuns sans scrupules ou ignares.
Je suis persuadée qu'il n'en attend rien d'autre qu'une autonomie et des avantages un peu plus importants, sans doute les mêmes obtenus par les basques.




Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 20:51 #
Encore une ânerie ! Le roi d'Espagne n'a pas un pouvoir de décision personnel : tous ses actes politiques sont soumis à l'approbation du gouvernement.-->


Ce petit fils putatif de l'ordure absolu a néanmoins une influence certaine sur certains espagnols, (ceux qui correspondent aux français qui ont voté pour le larbin du régime fasciste des banksters de Bruxelles)

(Modifié par rokag3 le 13-10-2017 à 20:54)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 21:32 #

Ce petit fils putatif de l'ordure absolu a néanmoins une influence certaine sur certains espagnols, (ceux qui correspondent aux français qui ont voté pour le larbin du régime fasciste des banksters de Bruxelles)



Toujours dans la mesure, la nuance et surtout l'indulgence pour les gens de pouvoir Rokag .
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 21:44 #

le 13-10-2017 à 21:32, @TobbyNTucker :

Ce petit fils putatif de l'ordure absolu a néanmoins une influence certaine sur certains espagnols, (ceux qui correspondent aux français qui ont voté pour le larbin du régime fasciste des banksters de Bruxelles)



Toujours dans la mesure, la nuance et surtout l'indulgence pour les gens de pouvoir Rokag .


Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 22:05 #
Intérêt de cette photo?
Tu es nécrophile en plus du reste?

C'est quoi le message?
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 23:04 #
M...e ça devient glauque ici !
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 23:18 #

le 13-10-2017 à 22:05, @TobbyNTucker :
Intérêt de cette photo?
Tu es nécrophile en plus du reste?

C'est quoi le message?


Certains n'ont pas de mémoire, mais les victimes de franco en ont même avec le crâne fracassé !
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 23:22 #
Le roi d'Espagne Juan Carlos a mis fin au régime autoritaire de Franco.
Donc je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis et le post précédent.

D'autre part cette technique d'argumentation qui consiste à choquer ton auditoire par des images violentes ou des histoires d'exactions et autres meurtres de masse en tout genre dans le but de démolir systématiquement toute forme de pouvoir en exercice relève d'un mélange de sophisme et d'anarchisme que je ne trouve pas du tout pertinent.

Et pourtant j'ai un CV de pirate...
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 23:23 #
Dans le genre (hélas)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 13 octobre à 23:52 #
Le roi d'Espagne Juan Carlos a mis fin au régime autoritaire de Franco.
Donc je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis et le post précédent.




(Modifié par rokag3 le 13-10-2017 à 23:53)

Ajout du 14-10-2017 à 00:07:

quitter la dictature franquiste pour joindre la dictature européenne.
la méthode change mais pas la finalité

https://lesbrindherbes.org/2016/05/25/nazi-devenu-president-de-commission-europeenne-preuve/

Histoire : W. Hallstein, le nazi devenu président de la C.E galadriel 25 mai 2016 Culture, europe Walter Hallstein était le premier président de la commission européenne. Concepteur de la construction européenne, il fût aux yeux de l’histoire un des pères fondateurs de cette Europe de la paix et a toujours été associé aux remarquables Robert Schuman et Jean Monnet (1). Le problème c’est que c’était un Nazi. Est-ce vrai, comment est ce possible et si c’est le cas pour quelle raison l’opinion publique l’ignore ? (1) à propos duquel les dossiers déclassifiés par la CIA ont prouvé qu’il était un de leur agent -ndlr)



(Modifié par rokag3 le 14-10-2017 à 00:08)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 14 octobre à 03:30 #

quitter la dictature franquiste pour joindre la dictature européenne.
la méthode change mais pas la finalité


T'es un énorme obscurantiste Rokag. T'es pas capable de faire la différence entre un régime vraiment autoritaire et un régime qui ne l'est pas.
Pour la simple et bonne raison que tu n'as JAMAIS vraiment connu la dictature.
Tout se vaut pour toi du moment qu'on n'accède pas à ton idéal politique qui en fait tourne autour de ton nombril...
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 14 octobre à 09:38 #
@tobbyNT :
en répondant à ses ENORMITES de propagande habituelle tu fais ("nous" faisons ! ) son jeu...
Peu importe ce que nous lui répondons :
- s'il a à sa disposition une réponse puisée dans ses sites de désinformation et d'activisme mensongers et manipulateurs de masse obtuse et ignare, c'est l'occasion pour lui de le déverser sur ce forum,
- s'il n'en a pas, sans aucune logique apparente, il nous fourguera un seau d'immondices puisés dans un de ces mêmes sites, lui permettant de rebondir sur un autre de ses sujets de propagande... (car il ne faut pas s'imaginer qu'il en est l'auteur : il est seulement un colporteur dénué d'esprit critique et de jugement sain ! )

En fait, <<il occupe le terrain>> dans l'espoir de semer le doute dans l'esprit de quelque pigeon naïf qui passerait par là... ou peut-être aussi dans l'espoir de convaincre l'un de nous, à l'usure... (les gouttes d'eau qui l'une après l'autre, dans le temps, finissent par créer un ruisseau)

Aucune lucidité dans sa réflexion : à partir du moment où il aborde le terrain politique, il étale une "Foi" , une violence de parole, une activité obscurantiste de missionnaire de sa religion...
En réalité, il est de l'étoffe des Torquemada et des Deza... les bûchers en moins ! ( question d'époque dans notre monde occidental)

Et voilà !... par ce post, moi aussi je lui fournis un prétexte à délirer un peu plus...

(Modifié par shu-mei le 14-10-2017 à 09:43)
Anon457390
Profil Censuré
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 14 octobre à 13:11 #
Dites, sérieusement, ce "rokag3" est-il un troll, ou un 'bot' programmé pour balancer de la propagande extrémiste et des slogans; de préférence en français approximatif et assorti d'insultes, injures et vulgarités tous azimuts ?
Sinon, si c'est un 'vrai' profil, comment est-ce possible qu'on laisse sévir un tel individu ? A-t-il une immunité diplomatique (à faire valoir sur ce site...) d'un quelconque pays anti-occidental, ultra autoritaire et dictatorial ?
Sinon, je ne peux que lui conseiller, soit ad hominem supprimé, soit d'émigrer dare-dare vers le grand-paradis-rouge, où il pourra s'adonner à ses délires sur un "web... bridé" (!)

nb : si c'est lui qui répond, il va de soi que je ne prendrai pas la moindre de ses 'interventions' en considération...
(à bon entendeur).

(Modifié par Ulf le 14-10-2017 à 13:11)

Ajout du 14-10-2017 à 14:23:

A propos de ce fil, j'observe que la déclaration de Puigdemont est (sans surprise...) honteusement tronquée... puisqu'aussitôt sa 'déclaration d'indépendance' prononcée , le même Puigdemont, a défendu... une suspension du processus pour trouver une "solution négociée" avec l'Etat espagnol.

Quant à brandir les étendards de la 'démocratie' et de la 'révolution' (est-ce intellectuellement compatible ???) les tenants des séparatistes catalans sont, soit percutés de la cafetière, soit malhonnêtes.
En effet :
- quand Puigdemont ose dire que sa déclaration est l'émanation de la prétendue victoire du "oui" à l'indépendance, il passe bien sous silence que seuls 42% des catalans se sont exprimés (les anti-indépendantistes ayant pour consigne de s'abstenir et de manifester leur désapprobation). Fameuse entrave à la démocratie...
- ce scrutin est illégal, anticonstitutionnel et contesté, au sein même de la Catalogne (55% des catalans seraient unionistes)
- toutes les parties savent que, hors négociations, ce scrutin sera déclaré nul et non avenu... et la Catalogne, à cause des indépendantistes, risque de perdre leur statut de région autonome;
- enfin, le plus "amusant", c'est que ce grand gaucho de Puigdemont prône l'émancipation révolutionnaire... (avec l'appui d'un patronat fait d'authentiques capitalistes-tatchériens !) de la région la plus riche d'Espagne (15% population; 21% pnb de l'Espagne; usines les plus récentes, taux de chômage inférieur, etc) - au mépris de la sacro-sainte et très communiste solidarité des travailleurs - au détriment des prolétaires des régions les plus pauvres (cherchez l'erreur).

Puigdemont a voulu jouer au forceps (n'espérant sans doute, in fine, qu'un élargissement de l'autonomie); mais il a - de manière très prévisible - lamentablement échoué... et c'est toute la Catalogne qui pourrait en essuyer les plâtres...

(Modifié par Ludwig le 18-10-2017 à 23:34)

pathétique

(Modifié par Ulf le 19-10-2017 à 12:44)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 14 octobre à 14:37 #
Hélas, @Ulf , c'est un "vrai" homme !...
(je lui emprunte ici les trois petites gueules hilarantes qui sont sa signature ! )

Et il lui arrive même d'être un "vrai" intelligent quand il intervient sur des problèmes de "technologie"...
Il est même animé d'une curiosité louable en matière de "Science" (très critiquable, semble-t-il, d'après nos experts, quand il s'agit de climatologie )
mais il perd toute mesure, tout sens critique, tout bon sens lorsqu'il s'agit de Politique. :

- Il se prend pour un "Théoricien de la politique" (ce sont ses propres mots dans un post récent )...
- un "éveilleur de consciences" (ça c'est de moi ! ), toujours "planqué" à l'abri de son écran d'ordinateur....

Ulf :
Sinon, si c'est un 'vrai' profil, comment est-ce possible qu'on laisse sévir un tel individu ? A-t-il une immunité diplomatique (à faire valoir sur ce site...) d'un quelconque pays anti-occidental, ultra autoritaire et dictatorial ?

Mystère !

Le fait est que la fois où il a donné sa démission, des voix se sont élevées pour le regretter...
Et quand plus tard il s'est fait virer du forum très officiellement par l' Autorité Supérieure , il a laissé un grand vide...
(même à moi, il a manqué !! )

Mais tel est le Mystère : il a été réintégré... sans que son attitude change... et même j'ai l'impression qu'il est revenu revigoré, plus impudent, plus énergique que jamais... (sans doute, les épreuves forgent-elles les caractères ! )

Le tort que nous avons (comme je le disais plus haut) est de lui répondre... mais il est difficile à certains de se contenir devant ses provocations, ses énormités et sa mauvaise foi... il y a toujours un moment où l'un d'entre nous craque... et cela fait son jeu !

Je me demande d'ailleurs, s'il n'y a pas une grande partie de "jeu" de sa part... car je n'arrive pas à admettre qu'il soit stupide au point de croire lui-même aux âneries dont il nous abreuve !!!
Encore qu'il y ait une grande constance dans son attachement à ses différents thèmes politiques qu'il nous sert de façon récurrente...

Je pencherait pour une "monomanie intellectuelle" ???

Anon457390
Profil Censuré
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 14 octobre à 15:00 #

le 14-10-2017 à 14:37, @shu-mei :

Je pencherait pour une "monomanie intellectuelle" ???


attention, l'éventail sémantique est large pour ce terme...

Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 14 octobre à 15:04 #
à Ulf :
Pour en revenir à la Catalogne, je suis tout à fait d'accord avec ton propos... mon précédent post (-->Lien) en témoigne.

Cependant, je trouve la réaction du 1er ministre espagnol très maladroite.

Il aurait dû laisser le référendum de Puigdemont se dérouler en déclarant tout simplement qu'il n'était pas valable car anticonstitutionnel, que son résultat ne serait pas pris en compte et cela sans envoyer la police !.
Il est probable que le résultat aurait été défavorable aux séparatistes... et même si par le jeu des abstentions il leur avait été favorable, il suffisait de confirmer qu'il était illégitime et frappé de nullité...

Au lieu de ça, il a donné matière aux indépendantiste pour faire une propagande sur les réseaux sociaux avec force images de "Violences policières" ... Ces derniers s'en sont donné à coeur joie ! Ils ont même fait circuler des images d'affrontements de 2013 en les faisant passer pour actuelles).

Le 1er ministre a dû être affolé devant le spectre de la sécession et a dû perdre son sang froid...
au lieu de "jouer politique" il a choisi de faire preuve d'autorité...

(Modifié par shu-mei le 14-10-2017 à 15:06)
Re: Puigdemont : «Je proclame la Catalogne un état indépendant, une République»
le 14 octobre à 15:07 #
T'es un énorme obscurantiste Rokag. T'es pas capable de faire la différence entre un régime vraiment autoritaire et un régime qui ne l'est pas


Lorsque l'on fait un interrogatoire, on peut utiliser la torture !
Mais on peut aussi demander à une personne de raconter les évènements en remontant dans le temps!
La finalité est la même mais la méthode est différente!

Lorsque les français votent contre la constitution européenne que se passe t'il ?
La meilleure dictature c'est celle qui est instillé dans le mode de fonctionnement de ceux que l'on réduit en esclavage!




Ces discussions pourraient vous intéresser également:


Allez ! Tous les matadors au chômage en Catalogne
Le choléra commence ses ravages en République dominicaine
La République Tchèque bientôt membre officiel de l'Agence Spatiale Européenne.
L'état de la blogosphère
Amélioration de l’état de la grotte de Lascaux