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Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?

le 16-11-2017 à 17:42 #
Bonjour,

Ok ! voici le tableau à regarder: soit une lampe à incandescence de 100 watt dans laquelle j'introduis (vous introduisez, ils introduisent..) une puissance électrique.. de 100 watts..



.. la question est : en faisant varier le rapport du voltage U sur l'ampérage I, de manière à ce que l'on conserve toujours l'égalité P = U . I = 100 watt , et dans les limites évidentes de la capacité de la lampe à supporter les changements de l'incandescence..

..on va obtenir quoi à propos

1. de l'intensité lumineuse
2. du champ électrique
3. du champ magnétique



c'est important pour mon étude sur l'énergie du vide, que vous preniez ceci au sérieux, mes p'tits Lu francophiles.

Danke Schön, et wie gehts du ?

Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 16-11-2017 à 21:04 #
ich bin nicht krank, aber müde.

Il me semble qu'il faut tenir compte de la lampe utilisée.
Une partie de l'énergie est transformée en lumière, une autre en chaleur. Les lampes récentes fournissent plus de lumière et moins de chaleur.

..on va obtenir quoi à propos
1. de l'intensité lumineuse
2. du champ électrique
3. du champ magnétique
Je pense qu'il faut rajouter :
4. de la chaleur

Ajout du 17-11-2017 à 10:37:

Bonjour.
Pour une résistance :
P=UI = R I^2
Si P reste égal à 100 W et si R ne varie pas, rien ne change.

Pour modifier le rapport U/I je suppose que vous changez de lampe.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 17-11-2017 à 11:59 #
Vous voulez dire que l'on ne peut changer la tension à la source sans changer de lampe, en adaptant l'ampérage pour garder la puissance ?
Bien sûr que cela peut se faire, sous la condition de ne pas détruire le filament, bien sûr.
Donc il y aurait certaines expériences électriques qui n'ont pas été réalisées.

L'idée de changer de lampe est très intéressante, mais il s'agirait d'une autre expérience, qui jouerait sur les variations de résistance locales et donc sur l'intensité² .
Merci pour votre participation.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 17-11-2017 à 15:48 #
Salut à vous.
En courant continu, pour une résistance, U=RI et I=U/R.
Si je modifie U aux bornes de cette résistance, I varie.

P = U I = R I^2 = R (U/R)^2
P = U^2 / R
Si P est maintenu à 100 W et si la résistance ne change pas, U ne varie pas.
Sauf si j'ai commis une erreur dans mon propos.

Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 22-11-2017 à 21:45 #
Bonsoir,
Ce qui est connu pour une lampe c'est la résistance du filament et la variation d'icelle avec la température donc on ne force pas une puissance on consomme une puissance telle que P = U²/R @ température de fonctionnement.
Comme la résistance varie à peu prés au début comme la puissance 4 de la température alors à froid cela consomme beaucoup plus et le courant démarrage est très supérieur à celui du régime établi. pour t'en convaincre tu peux avec un ohmmètre mesurer la résistance du filament à froid et par calcul estimer celle d'utilisation R = P/u² tu sera surpris!
C'est donc pour çà que les lampes à incandescence claquent presque toujours à l'allumage et que messieurs Hewlett et Packard avaient régulé l'amplitude de leur générateur sinus historique (HP20x)par une petite lampe à incandescence en limite d'allumage dans la boucle de CR.
JR
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 23-11-2017 à 07:42 #
Quand on prend la question d'une manière brute : Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?

La réponse est quand diminue U et bien I augmente et quand U augmente I diminue je ne vois pas autre chose !
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 23-11-2017 à 10:44 #
Bonjour.
Comme la résistance varie à peu prés au début comme la puissance 4 de la température

Lors de l'allumage, la résistance est-elle la plus grande ou la plus faible ?
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 23-11-2017 à 11:15 #
Bonjour soliris, bonjour tout le monde

En effet, si on veut garder la puissance constante,..
le seul moyen d'augmenter la tension, c'est diminuer le courant
donc que la resistance du filament augmente à mesure que U monte

pour ce genre de comportement, la lampe à incandescence n'est pas tres cooperative
certes le filament metallique gagne un peu de resistance, .. par directemet en fonction de la tension mais en fonction de la température, dont indirectement grace au courant, donc à la tension quand-même.
Tout ceci par rapport au filament "froid" car apres ca s'arrete et ça se termine par un claquage

Donc , le mieux serait de ne plus penser à une lampe de 100w mais une de 1000w
on l'alimente avec 100w (donc sous-alimentée) et puis on augmente la tension pour arriver à 1000 peu à peu

Et ce que tu regarde , c'est pas la luminosité visible mais l'ensemble de l'energie rayonnante
La chaleur, c'est aussi un rayonnement au même titre que la lumière, même si c'est pas le but de l'ampoule.
Si on etait capable de voir la lumière infrarouge, on dirait pas que c'est une perte.

apres tu peux te soucier de ce qui reste au magnetisme et aux champ electrique généré
(là ce sont bien des pertes)
--------

Il y a quand-même une façon d'augmenter le courant et donc la tension tout en gardant 100w dans Ton expérience avec R constante
C'est le hachage du courant (qui se fait tres bien avec l'incandescence)
Si tu envoie des impulsions de tension continue au lieu de l'appliquer en permanence
tu peux augmenter le courant , sans (trop) risquer de griller le filament pour obtenir par impulsions une puissance variable mais qui en valeur moyenne reste constante.
Faut trouver la bonne frequence pour que la vision humaine y trouve son compte, ainsi que l'inertie du filament
et apres faut adapter la rapport de durée des impulsions pour conserver 100w en valeur moyenne quelque soit la tension et le courant.
--------

ceci ne resous pas ton probleme qui est je pense de savoir
quelle est la part de magnetisme et de champ qu'on accorde en choisissant (pour une même puissance) U et I determiné
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 23-11-2017 à 16:14 #

le 23-11-2017 à 11:15, @karthesius :
Bonjour

Il y a quand-même une façon d'augmenter le courant et donc la tension tout en gardant 100w dans Ton expérience avec R constante
C'est le hachage du courant (qui se fait tres bien avec l'incandescence)
Si tu envoie des impulsions de tension continue au lieu de l'appliquer en permanence
tu peux augmenter le courant , sans (trop) risquer de griller le filament pour obtenir par impulsions une puissance variable mais qui en valeur moyenne reste constante.
Faut trouver la bonne frequence pour que la vision humaine y trouve son compte, ainsi que l'inertie du filament
et apres faut adapter la rapport de durée des impulsions pour conserver 100w en valeur moyenne quelque soit la tension et le courant.



Merci de participer à cette conversation.
Le hachage du courant est une idée très intéressante; j'ai toujours été persuadé (et des postulats, j'en ai beaucoup) qu'il existe une tension résiduelle entre l'absence / la présence récurrente d'un fluide à un endroit donné, et pour un observateur donné.



Ceci ne resous pas ton probleme qui est je pense de savoir
quelle est la part de magnetisme et de champ qu'on accorde en choisissant (pour une même puissance) U et I determiné



Un jour j'ai placé une lampe à 130 volt sur une alimentation au 220, et la lumière fut incroyablement "belle" .. pendant 20 secondes, et puis plus rien, bien sûr. Selon les calculs de @Celuikidiki et @Jiherve, le "wattage" (la puissance) s'était multiplié de façon exponentielle (P = U² / R) et aussi l'ampérage (P= I². R)

Bon, je me rends compte qu'il va être difficile de faire varier U et I sans changer la résistance, ou la lampe, comme c'est dit plus haut, ou alors il faut travailler par impulsions; merci à vous !
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 23-11-2017 à 18:03 #
Bien sûr qu' une résistance chaude est plus résistante que la même froide, tiens ! Ce matin je grille une tranche de pain de mie dans un grille pain, la première tranche est nickel et sans rien changer aux réglages la seconde est cramée.

J'ai testé (toasté) pour vous !
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 24-11-2017 à 01:14 #
il n 'y a pas beaucoup de conducteurs electriques naturels qui voient leur resistance chuter avec la température
Je connais le carbone .. et puis c'est tout

mais il y a les semi-conducteurs qui peuvent etre construits comme on le desire.
comme les CTN, qui sont des composants servant à construire des sondes , dont la resistance chute avec la température
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 24-11-2017 à 15:25 #
Soliris voudrait, pour une résistance, obtenir une puissance constante et une intensité variable.

En courant alternatif, en montant en série la résistance étudiée, une self variable et une résistance variable, on obtient un déphasage f.
La puissance dépensée dans la résistance est alors P = UI cos f (U aux bornes de la résistance).
En modifiant f à l'aide des deux éléments réglables il peut être possible d'obtenir, pour la résistance étudiée, une puissance constante, une intensité variable et une tension variable.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 25-11-2017 à 22:37 #

le 24-11-2017 à 15:25, @celuikidiki :
Soliris voudrait, pour une résistance, obtenir une puissance constante et une intensité variable.

En courant alternatif, en montant en série la résistance étudiée, une self variable et une résistance variable, on obtient un déphasage f.
La puissance dépensée dans la résistance est alors P = UI cos f (U aux bornes de la résistance).
En modifiant f à l'aide des deux éléments réglables il peut être possible d'obtenir, pour la résistance étudiée, une puissance constante, une intensité variable et une tension variable.


Bon, c'est pas mal du tout - du tout !.. même si j'ai pas tout compris.
Mais c'est le genre d'expérience (certainement non tentée) qui me pousse à dire que : "puisque les variables changent (U et I) pour conserver une totalité (P) dans un même contexte (R), alors la perception de cette totalité (la luminosité à la "sortie" du filament) va changer ..
Cela ne peut pas rester identique au final.

Gracieusement merci pour avoir partagé votre expertise, @SETI, @Karthésius, @Jiherve et @Celuikidiki; je vais conserver le plan de cette manip pour un futur proche.





(Modifié par soliris le 25-11-2017 à 22:43)
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 26-11-2017 à 07:57 #
Cela dit tout ça ce n'est que l'application de la règle de trois ! (à ne pas confondre avec le cheval du même nom )
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 26-11-2017 à 14:41 #

le 26-11-2017 à 07:57, @SETI :
Cela dit tout ça ce n'est que l'application de la règle de trois !


Précisez votre réponse, svp, en rappelant au forum ce qu'est une règle de trois. J'ai oublié aussi la preuve par neuf; en ce moment: pas de mémoire.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 26-11-2017 à 17:39 #

le 26-11-2017 à 14:41, @soliris :

le 26-11-2017 à 07:57, @SETI :
Cela dit tout ça ce n'est que l'application de la règle de trois !


Précisez votre réponse, svp, en rappelant au forum ce qu'est une règle de trois. J'ai oublié aussi la preuve par neuf; en ce moment: pas de mémoire.


La règle de trois c'est ça camarade, la preuve par neuf jamais utilisé pour ma part ?
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 28-11-2017 à 17:47 #
@Celuikidiki: peux-tu me donner un exemple de ceci, en image, en schéma : "En courant alternatif, en montant en série la résistance étudiée, une self variable et une résistance variable, on obtient un déphasage f. "

Donc, tu veux dire que si d'un côté on fait varier la résistance et (proportionnellement à) la self, on obtient de l'autre côté une variation U.I pour une puissance constante ? C'est ce que @SETI appelle la règle de 3 ?

svp, j'ai besoin d'une confirmation, merci



Pour SETI : la preuve par 9 était un p'tit truc numérique pour vérifier qu'une multiplication scalaire était vraie. Rien de grave, mais j'ai oublié son fonctionnement.

(Modifié par soliris le 28-11-2017 à 17:49)
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 28-11-2017 à 18:18 #
si d'un côté on fait varier la résistance et (proportionnellement à) la self, on obtient de l'autre côté une variation U.I pour une puissance constante

Je n'ai, pas dit cela.
Avec un tel montage je dis que l'on doit pouvoir obtenir une puissance constante avec une intensité et une tension variable (peut-être dans une fourchette limitée). Ceci étant rendu possible par le déphasage entre la tension et l'intensité.
Il faudrait calculer tous les éléments.
Je ne suis pas certain que ça vous aiderait à résoudre le problème que vous vous posez.

Si ça vous intéresse, voici les formules que je trouve au dos de ma règle à calcul (nous n'avions pas de calculettes) :
Z = (R^2+L^2 w^2)^0,5
tg f =Lw/R (donc, si la self est nulle il n'y a pas de déphasage).

J'ai écrit w pour oméga
et f pour phi.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le 29-11-2017 à 22:59 #
Merci pour le sérieux coup de main, Celuikidiki !
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  3-12-2017 à 19:49 #
http:// [img]up.sur-la-toile.com/i1lN8
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  3-12-2017 à 20:05 #

le  3-12-2017 à 19:49, @celuikidiki :
http:// [img]up.sur-la-toile.com/i1lN8


Le lien est foireux !
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  3-12-2017 à 22:04 #


En cliquant sur le dossier ça a l'air de marcher.

J'ai fait le calcul pour une lampe de résistance 500 ohms, à chaud.
Tension sur l'ensemble 1000 V alternatif, 50 périodes par seconde.
Résistance réglable de 0 à 1500 ohms, utilisée de 208 à 1500.
Bobine d'inductance réglable de 3,903 à 0,000 H

Le tableau donne les valeurs pour les déphasages de 60°, 45°, 30°, 15° et 0°.

Je ferai un schéma, mais pas ce soir.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  3-12-2017 à 22:27 #

le  3-12-2017 à 22:04, @celuikidiki :



Le tableau donne les valeurs pour les déphasages de 60°, 45°, 30°, 15° et 0°.
Je ferai un schéma, mais pas ce soir.



Voilà ! Tu as compris mieux que moi ce que je voulais; il y a une résistance fixe et une résistance modulable (j'ai pensé un moment que c'était impossible). Magique..
Comme je sais que tu vas amener le schéma, je me demande à qui je dois demander pour fabriquer le montage. Vais me renseigner.
Merci pour le tableau et le sérieux apporté, @Celuikidiki

Ajout du 03-12-2017 à 22:41:

En fait, derrière cela, il m'intéresse d'étudier des cycles de variations, cad passer d'un couple de valeurs (U,I) à un autre couple, puis revenir pour une même puissance pour vérifier quelque chose à propos du temps-horloge; je vois que la puissance sur le tableau est toujours de 125 watts; vraiment parfait.



(Modifié par soliris le 03-12-2017 à 22:43)
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  4-12-2017 à 08:49 #

le  3-12-2017 à 22:27, @soliris :
... une résistance fixe et une résistance modulable (j'ai pensé un moment que c'était impossible). Magique..
...
... quelque chose à propos du temps-horloge; je vois que la puissance sur le tableau est toujours de 125 watts; vraiment parfait.



Problème (relevant de la magie ):
Calculer la résistance (variable) pour que la puissance dégagée par une résistance fixe soit constante malgré la variation (connue) de la tension appliquée à l'ensemble. Vous pouvez utiliser du courant continu.


Sans déconner

(Modifié par Eskejesais le 04-12-2017 à 08:57)
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  4-12-2017 à 14:10 #
Vous pouvez utiliser du courant continu.

En courant continu, sur une résistance pure :
P = UI = RI^2
Si P est constant et R constant, I^2 est constant ainsi que I et U également.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  4-12-2017 à 16:03 #
En courant continu ?
2 résistances pures, dont 1 variable qui compense les variations de tension de la source. Ce qui donne un courant constant, donc une puissance constante au niveau de la résistance fixe... niveau collège, dirais-tu
Pourtant, "une résistance fixe et une résistance modulable (j'ai pensé un moment que c'était impossible). Magique."
Mais ça me dépasse de très loin, puisque "quelque chose à propos du temps-horloge"
Bref...
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  4-12-2017 à 17:53 #
à tous.

Je peux entrer un dessin sur le site et je le récupère en cliquant sur le trombone.
Je lis alors :
BBCode image
BBCode vignette
URL
Quand je clique sur l'icone BBCode j'obtiens "entrez l'URL de l'image". Qu'est-ce que je dois saisir ? J'essaie tout et j'obtiens "Image introuvable"
Une fois ç'a marché mais je ne sais plus ce que j'ai fait.
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  4-12-2017 à 18:13 #
D'habitude, je balaie de la souris (pour sélectionner) ce qui suit "...vignette",
Copier,
puis Coller dans le message
(je ne sais pas si c'est le plus simple...)
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  4-12-2017 à 18:53 #



Merci.
C'est bizarre. J'ai mis deux images. L'une apparaît immédiatement. Pour l'autre il faut cliquer sur l'image d'un dossier.

Ajout du 04-12-2017 à 19:12:

@ Soliris.
je me demande à qui je dois demander pour fabriquer le montage.

Je demanderais à un prof disposant d'un laboratoire d'électricité.
D'abord il pourrait vérifier si je n'ai pas commis d'erreurs.
Ensuite il pourrait faire une installation avec les moyens à sa disposition ce qui, probablement changerait quelques valeurs.
Il faudrait ajouter à ce schéma les appareils de mesure pour contrôler le montage.
Ajouter aussi les appareils de mesure pour ce que vous voulez étudier.
J'ai joins un deuxième tableau de valeurs avec une puissance totale de 895 V. Ainsi j'obtiens une puissance dans la lampe de 100 W Que vous aviez prévue initialement ( vous pourriez envisager un transformateur d'alimentation donnant une tension variable).
Re: Qu'entraîne une variation de voltage / ampérage si U.I se conserve ?
le  6-12-2017 à 15:32 #

le  4-12-2017 à 18:53, @celuikidiki :


Je demanderais à un prof disposant d'un laboratoire d'électricité.
D'abord il pourrait vérifier si je n'ai pas commis d'erreurs.
Ensuite il pourrait faire une installation avec les moyens à sa disposition ce qui, probablement changerait quelques valeurs.
Il faudrait ajouter à ce schéma les appareils de mesure pour contrôler le montage.
Ajouter aussi les appareils de mesure pour ce que vous voulez étudier.
J'ai joins un deuxième tableau de valeurs avec une puissance totale de 895 V. Ainsi j'obtiens une puissance dans la lampe de 100 W Que vous aviez prévue initialement ( vous pourriez envisager un transformateur d'alimentation donnant une tension variable).


Hello, Celuikidiki.
Excusez si je n'ai répondu plus tôt, mais pour une fois j'étais occupé en "commercial" (tentant de placer une annonce (avec tout le toutim: photos, texte, frais postaux, traduction, ..sur e-bay; ça m'a pris 2 jours..)

Je vois que toute l'expérience magnéto-électrique* est couchée sur le papier, avec même la finalisation prévue au départ (lampe de 100 watt); oui, de vous à moi, c'est la perfection.

Près de chez moi (en traversant la rue) il y a une école d'électronique ; il faut d'abord que je sorte les documents que vous m'avez envoyés sur le forum.

A charge de revanche, je n'oublie pas ce qui vous avez fait pour moi (et si c'est le cas un jour, rappelez-moi à votre bon souvenir, par Jupiter !)

* L'émission d'une onde E-M n'est pas l'objectif (ce serait plutôt une onde de temps ) alors j'inverse les mots.


(Modifié par soliris le 06-12-2017 à 15:33)




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