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Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?

le 22-11-2017 à 19:00 #
Bonsoir à tous
Ma réflexion résulte de la vie politique actuelle française
Bref historique :
Qq mois après les élections , force est de constater que le pays s'est retrouvé face à un phénomène nouveau initié habilement par Macron car ayant su dynamiter LR, PS et FN considérant qu ils étaient devenus ringards ( à juste titre par certains côtés) Par conséquent il a su rallier un 'mouvement citoyen' appelé en Marche qui l'a porté à la présidence
Aujourd'hui que constatons nous ?
La principale occupation de la gauche et de la droite est de se reconstruire car les thématiques de gauche et de droite n'ont pas disparues par miracle chez les citoyens,.mais notons le sans impacte réelle dans l'immédiat sur les décisions prises par le pouvoir exécutif depuis
Mieux ,le président Macron a compris que son mouvement devait se structurer en parti politique désignant Castaner pour le faire s'il voulait avoir un soutien populaire mais cohérent pour poursuivre ses réformes
J'en viens à constater que dans toutes les démocraties modernes, les partis politiques ont un rôle politique essentiel ,une démocratie sans partis politiques m'apparait une idée totalement utopique
Au risque de paraître à contre courant de ce qui fut un 'mantra populiste,électoraliste'...J'en termine:
il faut défendre l'existence et le rôle des partis.quand il s'agit de s'intéresser aux affaires publiques, qui impliquent synthèse et arbitrage des intérêts particuliers, par quoi peut-on les remplacer ? Par des associations catégorielles ou des mouvements sociaux !!

Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 22-11-2017 à 21:53 #
"par quoi peut-on les remplacer ? Par des associations catégorielles ou des mouvements sociaux !! "

Sûrement pas, car associations catégorielles et mouvements sociaux existent déjà alors qu'il y a des partis. Ils n'ont donc pas vocation à les remplacer.
Les partis politiques sont sans doute indispensables au système qui nous dirige et qui n'est pas la démocratie mais l'oligocratie. On imagine que parmi les rôles qu'on donne à ces partis, il y a celui de faire émerger de leurs rangs les élites prêtes à gouverner. Dans notre oligocratie c'est logique.
Cela ne l'est plus dans une démocratie ou les citoyens se prononcent individuellement et non en suivant un leader. A chaque consultation une majorité se manifeste, différente de la précédente tout simplement parce qu'on ne répond pas à la même question. Personne ne se sent obligé de dire comme son voisin, son collègue de travail, celui ou celle qui lui ressemble.
Le choix des gouvernants peut ne pas se faire dans les rangs d'un parti mais en fonction de l'utilité reconnue des personnes.
Dans une démocratie, les partis politiques ne sont pas indispensables.
L
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 11:06 #
N'étant pas français, je m'intéresse fort peu au 'potopote' de la politique française.
Par contre, si je m'en réfère au titre du fil - Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie? - je m'interroge :

D'abord, c'est quoi la démocratie ? de quelle démocratie parlez-vous (libérale, représentative, participative, directe, parlementaire, populaire) ?

Ensuite :
- à Timoleon : Peut-on considérer comme démocratiques des pays qui ont fait de la politique une profession libérale et héréditaire ?

- aux deux intervenants : Faut-il faire semblant de croire que des associations catégorielles ou des mouvements sociaux ne sont aucunement inféodés auxdits partis pour dire qu'ils sont des parangons de la démocratie ?

- à Ludwig : D'autre part, décréter que la pluralité des partis politiques est incompatible avec la notion de démocratie me paraît un peu léger.
Mais à supposer que ce serait le cas, QUI va organiser la première consultation populaire (et les suivantes), dans une société que je devine (en filigrane) anarcho-syndicaliste ? (mais peut-être que je me trompe)...

Quant à moi, je pense que la démocratie (au sens libéral de Tocqueville : égalité dans la diversité) est compatible avec des formations politiques qui défendent les principes d'un Etat social qui prône - pour l'ensemble des citoyens - l'égalité devant la loi, la protection sociale et l'égalité des chances; chacun se distinguant par son chemin de vie.
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 11:37 #
bonjour Ludwig et Or el
Il est évident que l'on peut faire un long procés à charge sur le fonctionnement des partis En particulier sur ce qu'est l'olicratie des partis De ce point de vue les partis ,Oui Ludwig ,ils peuvent devenir de redoutables machines bureaucratiques à broyer des personnalités; qui tuent les idées nouvelles, brident l'imagination, favorisent les routines d'appareil et les manœuvres de couloir.
Il suffit de se souvenir le sort réservé au pauvre Rocard Idem pour la droite
Quant à l'émegence d'un leader qui ne se revendique d'aucun parti à savoir 'l homme providentiel' ,citons quelques exemples malheureux comme " Forza Italia " de Berlusconi, on pourrait multiplier les exemples de ces rédempteurs de la Nation qui se sont construits dans la démagogie anti-partis pour ériger le culte du chef fondateur en ciment unique et à bannir tout forme de discussion démocratique
Pour ma part dans le cas d'élections nationales( président ,députés) je me réfère à ce qu'incarne le parti dont les candidats se revendiquent , en particulier dans les domaines régaliens (politique étrangère , défense , justice ect) Par contre au niveau d'élections locales ,je me fiche de l'étiquette politique et comme vous le soulignez de l'utilité d'un parti
Dernier point si l'existence des partis n'est pas nécessaire , pourquoi ne supprime t on pas leur financement public?
Tout ceci comme dit' quelqu'un' ça se discute .Mais mon propos de départ est en réaction à la pensée moutonnière que j'ai pu lire il y a quelques temps " partis de gauche , de droite, has been, yes. Complètement dépassé, stupido, bobo et pas rigolo''
A tout ceux ci je persiste et signe :
Dans les démocraties modernes, les partis politiques ont un rôle politique très important. Le principe est de permettre à des individus ou groupes partageant des objectifs similaires de s'allier pour promouvoir un programme commun
Salut et bonne journée à vous deux
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 16:32 #
"décréter que la pluralité des partis politiques est incompatible avec la notion de démocratie me paraît un peu léger. "
Non, moi ça ma paraît idiot.
Il me paraît également un peu léger de laisser croire que j'aurais dit une chose aussi idiote.

"QUI va organiser la première consultation populaire (et les suivantes)... "
Ce ne sont pas les partis politiques qui organisent les consultations. Donc pour répondre à ta question, les organisera qui voudra. La constitution le précisera de toute façon.

"dans une société que je devine (en filigrane) anarcho-syndicaliste ?"
Dans une société anarcho-syndicaliste je ne sais pas, j'ai de la peine à imaginer une telle société décrite par deux termes contradictoires. Mais pour une société démocratique tout est ouvert, la constitution n'est pas écrite et elle compte sur toi et moi pour l'écrire.

"Dernier point si l'existence des partis n'est pas nécessaire , pourquoi ne supprime t on pas leur financement public? "
Parce que nous ne sommes pas en démocratie mais en oligocratie et qu'en oligocratie, les partis sont indispensables.
L
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 17:55 #
"décréter que la pluralité des partis politiques est incompatible avec la notion de démocratie me paraît un peu léger. "
Non, moi ça ma paraît idiot.

- moi aussi, pour tout dire.

il me paraît également un peu léger de laisser croire que j'aurais dit une chose aussi idiote.
- c'est juste pour te faire réagir; ce que tu as fait et je te remercie de t'être donné la peine de le faire.

"dans une société que je devine (en filigrane) anarcho-syndicaliste ?"
Dans une société anarcho-syndicaliste je ne sais pas, j'ai de la peine à imaginer une telle société décrite par deux termes contradictoires. Mais pour une société démocratique tout est ouvert, la constitution n'est pas écrite et elle compte sur toi et moi pour l'écrire.


- A préciser ce qu'est une société démocratique (de quoi s'agit-il pour toi ?), c'est bien volontiers que je participerais à la rédaction d'une constitution... mais je ne crois pas que l'exercice soit réellement faisable ('genre' un consensus entre des millions de personnes...)

- Quant à la contradiction que tu vois dans les mots anarchie et syndicalisme : est-ce à dire que Bakounine n'aurait pas convaincu en défendant le socialisme libertaire comme fondement d'une démocratie directe ?



(Modifié par Or_el le 23-11-2017 à 18:16)
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 19:04 #
Bonsoir
Je reviens en particulier sur la remarque " nous ne sommes pas en démocratie mais en oligocratie et qu'en oligocratie, les partis sont indispensables. "
Pour ma part si je devais caractériser la 5 éme république , je parlerai d'oligarchie du pouvoir exécutif incarné par De gaulle à l'origine qui voulait se placer au dessus des partis et que ses successeurs ont poursuivi mais certainement pas d'oligarchie (olicratie ) des partis
Autre point ,quand vous dites "Mais pour une société démocratique tout est ouvert, la constitution n'est pas écrite et elle compte sur toi et moi pour l'écrire." c'est un voeux pieux En toute rigueur comme en 58 le général a désigné une commission d'experts pour écrire un projet , le quel fut soumis au CC de l'époque pour examen et c'est en fonction de ses remarques que M Debré l'a peaufiné et enfin soumis au vote référendaire du peuple ...
Dernier point De Gaulle avait su habilement mettre le dispositif des 3/5 pour que le parti dominant de l'époque ne puisse modifier profondément la constitution ,ce qui a restreint le caractère de la dite 'olicratie' des partis
Bonne soirée à tous
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 20:08 #
Les partis politiques tout comme les syndicats sont sensés représenter les personnes et porter leurs demandes, espérences, voir leurs revendications, seulement les belles idées du départ ne sont que des reliques , en effet ils roulent pour eux tout d'abord et leur parti, puis le cas échéant se servent et puisent dans le peuple pour assoir leurs mandats et les avantages qui vont avec, puis après "tchaos !" Jusqu'au mandat suivant !

Ajout du 23-11-2017 à 20:15:

Pour @Ludwig , il faut savoir que les syndicats et partis politiques sont de fait des associations enregistrées en Mairie, Préfecture, avec bureau, secrétariat, trésorier désigné, status déposés et adresse enregistrée !

Ce sont de fait des associations.

(Modifié par SETI le 23-11-2017 à 20:17)
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 20:20 #
"une société démocratique (de quoi s'agit-il pour toi ?"
C'est une société dont la population ne délègue à personne son pouvoir de décision.
L
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 20:28 #

le 23-11-2017 à 20:20, @Ludwig :
"une société démocratique (de quoi s'agit-il pour toi ?"
C'est une société dont la population ne délègue à personne son pouvoir de décision.
L


dêmos kràtos

La démocratie en Grèce était réservée au 20% de citoyens, les 80% restants étaient des esclaves …..


Je n'ai rien à ajouter ! Rien a changė !

Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 20:33 #

le 23-11-2017 à 20:20, @Ludwig :
"une société démocratique (de quoi s'agit-il pour toi ?"
C'est une société dont la population ne délègue à personne son pouvoir de décision.
L


à mon avis, on peut chercher longtemps dans les sociétés dites évoluées... et les autres (ex : même les derniers "Povos indígenas" d'Amazonie sont soumis à une structure tribale, càd à un chef, un totem et des ancêtres)
sauf à abandonner l' "état de culture" pour revenir à l' "état de nature" comme disent les sociologues, il s'agit d'une utopie.
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 20:57 #

Comme quoi il vaut mieux une bonne dictature ou royauté ! Qu'une
mauvaise démocratie !
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 22:24 #

à mon avis, on peut chercher longtemps dans les sociétés dites évoluées... et les autres (ex : même les derniers "Povos indígenas" d'Amazonie sont soumis à une structure tribale, càd à un chef, un totem et des ancêtres)
sauf à abandonner l' "état de culture" pour revenir à l' "état de nature" comme disent les sociologues, il s'agit d'une utopie.


Beaucoup de choses qui autrefois apparaissaient comme des utopies sont devenues des réalités(fin de l'esclavage, du travail des enfants, de la monarchie de droit divin, égalité devant la loi...)
Bon c'est vrai, c'était à une époque où les sociétés évoluaient vers davantage de justice et de respect des droits, alors qu'aujourd'hui le chemin suivi semble être exactement inverse, ..
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 22:56 #
"sauf à abandonner l' "état de culture" pour revenir à l' "état de nature" "

Il se trouve que c'est exactement l'inverse.
La démocratie n'existe pas dans la nature. C'est une construction sociale tellement élaborée qu'elle ne peut que résulter de milliers d'années de construction culturelle et d'essais-erreurs. La démocratie est peut-être (c'est à discuter) l'état ultime de l'acculturation de l'espèce humaine.
Bien sûr, on n'y est pas encore mais je trouve qu'on y va.
En tous cas, on y allait, car je partage l'avis de Coltrane sur le recul actuel et la présente décivilisation qui se manifeste entre autres par une dilution de la démocratie à la fois dans l'ordre néolibéral et dans la menace terroriste réelle ou prétendue.
Mais l'histoire est un balancier.
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 23-11-2017 à 23:15 #

le 23-11-2017 à 22:56, @Ludwig :
"sauf à abandonner l' "état de culture" pour revenir à l' "état de nature" "

Il se trouve que c'est exactement l'inverse.
La démocratie n'existe pas dans la nature.


Je te trouve bien péremptoire dans tes interventions... sur ce coup-ci, je te suggère - si tu m'y autorises - de lire ce qui suit :
"Nature et Démocratie" de Jean Baechler - Revue européenne des sciences sociales
T. 31, No. 97, La démocratie: une et multiple: Xe colloque annuel du Groupe d'Etude "Pratiques Sociales et Théories" (1993), pp. 43-57

Pour le reste, je suis d'accord avec toi et Coltrane : j'ai aussi le sentiment qu'on "recule" devant tout ce qui est attentatoire aux libertés fondamentales et au(x) contrat(s) social/sociaux.
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 08:05 #
La politique fonctionne en vase clos, le peuple peut juste voter sans avoir un très grand choix , on l'a vu dernièrement , ou alors les anciens reviennent au pouvoir et rebelote.

A part voter, les jeunes aller pointer au chomage, les vieux se contenter de retraites misérables, les premiers jouent aux jeux vidéos en y dépensant leurs allocations chomage, les seconds jouent au jeux à grater et y dépensent leur maigre pension. Le pognon repart toujours vers les mêmes.
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 09:28 #
"Je te trouve bien péremptoire dans tes interventions... "

- c'est juste pour te faire réagir; ce que tu as fait et je te remercie de t'être donné la peine de le faire.
L
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 11:15 #

le 24-11-2017 à 08:05, @SETI :
La politique fonctionne en vase clos, le peuple peut juste voter sans avoir un très grand choix , on l'a vu dernièrement , ou alors les anciens reviennent au pouvoir et rebelote.

A part voter, les jeunes aller pointer au chomage, les vieux se contenter de retraites misérables, les premiers jouent aux jeux vidéos en y dépensant leurs allocations chomage, les seconds jouent au jeux à grater et y dépensent leur maigre pension. Le pognon repart toujours vers les mêmes.


Bonjour Seti
On a toujours le choix , sauf si vous souhaitez voter à tous prix pour un candidat ou un parti qui correspondrait à la totalité de vos idées et ce qui n'est jamais le cas Personnellement pour un vote j'essaie de faire une balance entre ce qui correspond à mes idées et celles qui ne le sont pas en matiére de propositions
C'est en ce sens que j'ai une préférence pour un système de vote peu répandu mais utilisé :le vote préférentiel Schématiquement vous disposez d'un bulletin de vote avec 5 possibilités
En 1 le nom du candidat qui vous parait excellent ...en 2 le candidat bon ...en 3 moyen ...en 4 passable ...en 5 nul
Le résultat final au niveau national ou départemental donnerait une véritable crédibilité à l'élu et une véritable représentativité des votants
salut

Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 12:07 #

le 23-11-2017 à 20:28, @SETI :

le 23-11-2017 à 20:20, @Ludwig :
"une société démocratique (de quoi s'agit-il pour toi ?"
C'est une société dont la population ne délègue à personne son pouvoir de décision.
L


dêmos kràtos

La démocratie en Grèce était réservée au 20% de citoyens, les 80% restants étaient des esclaves ?..


Je n'ai rien à ajouter ! Rien a chang? !


Erreur !
Elle était réservée à 100% des citoyens !!

nota : je te taquine !...
(c'était juste pour être informée des interventions sur ce fil :
cliquer sur <<Suivre>> (la discussion) ne semble pas suffisant... sans doute faut-il "intervenir" soi-même...
voilà c'est fait ! )

nota bis :
Ce qui prouve que
<<La démocratie est peut-être (c'est à discuter) l'état ultime de l'acculturation de l'espèce humaine. >>
comme le disait si pertinemment Ludwig !!



Ajout du 24-11-2017 à 12:22:

@Timoléon : ce mode de scrutin, n'est-ce pas ce que l'on nomme le <<Jugement majoritaire>> ??

Au moment des présidentielles, je ne sais sur quel fil, l'on avait proposé la vidéo suivante qui faisait la critique des modes de scrutins connus.

-->

Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 13:05 #
J'ajoute, puisque SETI avait l'air de me répondre, que je n'ai jamais cité la démocratie athénienne, esclavagiste et sexiste, comme un modèle.
Je ne suis pas sûr que la démocratie soit "l'état ultime de l'acculturation de l'espèce humaine", mais ce dont je suis sûr est que même cet état ultime serait soumis à variations. La démocratie actuelle ne ressemble pas à celle du passé et celle du futur ne ressemblera pas à l'actuelle.
D'ailleurs la démocratie ne consiste pas seulement - bien au contraire - à faire de grands choix de société et à élire nos commis ; elle consiste aussi en cent gestes et situations quotidiens. Les parents d'élèves aux CA des lycées, c'est de la démocratie.
La pluralité de la presse, c'est de la démocratie, la liberté d'association c'est de la démocratie etc.
L

(Modifié par Ludwig le 24-11-2017 à 17:34)
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 16:06 #
Pluralité de la presse ? tout apartient à un ou deux même groupes financiers ! La TV c'est pareil ! Lorsque sa chauffe dans la rue on ne le fait pas voir ou alors on montre les quelques casseurs qui n'ont rien à voir avec les manifestants ou qui sont même des flics déguisés en casseurs, elle est belle la démocratie ?
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 19:12 #
"Pluralité de la presse ? tout apartient à un ou deux même groupes financiers !"

Toutafé et c'est une des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas vraiment en démocratie.
On peut même dire que sur ce plan au moins, libéralisme et démocratie ne font pas bon ménage.
Cependant la liberté de la presse existe puisque si quiconque veut créer un journal et s'en donne les moyens, rien ne l'interdit.
L
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 24-11-2017 à 19:55 #

le 24-11-2017 à 12:07, @shu-mei :


J'irais voter le jour où le mode de scrutin ressemblera à ce qui est proposé à la fin de cette vidéo.
Jusque là, je continuerais d'aller à la pêche, même si l'on risque l'extinction.
Re: Les partis politiques sont ils nécessaires à la démocratie?
le 28-11-2017 à 16:45 #
Le jugement majoritaire est un exemple de fausse bonne idée.
Un seul cas permet de lui faire un sort: prenons une élection à deux candidats A et B.
10 électeurs jugent A "très bien" et B"bien"
10 électeurs jugent A " bien" et B"moyen"
10 électeurs jugent A "moyen" et B"insuffisant"
10 électeurs jugent A insuffisant" et B"très insuffisant"
21 électeurs jugent B "très bien" et A "insuffisant"

Le jugement majoritaire donne B gagnant son jugement médian est "bien" alors que le jugement médian de A est "insuffisant" , et ce alors que près des 2/3 des électeurs préfèrent A.

(Modifié par coltrane le 28-11-2017 à 17:51)




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