Souhaitez-vous participer à la création d'un jeu vidéo inspiré de Stardew Valley, ou le tester lorsque la version bêta sera disponible ? Remplissez notre sondage ou inscrivez-vous à notre lettre d'information (en bas de page)
2

Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?

le  2-12-2017 à 20:44 #
Bonsoir tout le monde
L"actualité récente développée largement par nos médias sur un certains nombres de thèmes m'inspire ce propos ,allant de l'énergie nucléaire , au glyphosate en passant par les statines le cholestérol et aujourd'hui dans un domaine différent , l'accroissement de la population musulmane en Europe Il existe bien d'autres exemples
Au départ de toutes ces Polémiques: des chiffres, des courbes,et des statistiques ! Voilà les instruments de notre nouvelle religion qui suscitent des peurs et un climat anxiogène pour nos sociétés (Le Pire n'est pas du moins statistiquement le plus certain !car Il y a tellement d'inconnues dans l'équation du futur )
Deux exemples pour illustrer mon propos
1 Il se vend des statines, ce médicament sensé s’attaquer à un serial-killer connu depuis les années soixante. Son nom, le cholestérol, avec ses deux déclinaisons , le bon et la mauvais, ce fameux HDL, opposé au méchant LDL.
la normalité prétendue était de 3 gr il y a une trentaine d’années, un chiffre d’à peine de 2 gr fait maintenant froncer le sourcil à certains généralistes.et vous prescrivent 'statines ! Statines' Mais les intérêts en jeu sont si considérables ( 18 milliards de dollars par an) que les labos ont suivi: ainsi La science et des docteur "Folamour" sont venus au secours du désastre qui menaçait l'humanité
2 D'après une étude du Pew Research Center, la population musulmane sera en hausse en Europe d'ici à 2050, et représenterait alors entre 7,4 et 14 % de la population. Une évolution significative et un véritable défi posé aux gouvernements européens?? Mais l’étude doit être prise avec les précautions d’usage puisque le terme musulman est employé au sens large et agrège des pratiquants et des non-pratiquants et que les chiffres cités sont des estimations en fonction de divers scénarios possibles
Tout ceci pourrait faire dire à mon très vieux voisin " Mais Timoleon !, tu sais la Madeleine de Proust était meilleure car sans additifs .ou le retour au bon vieux temps

Bonne soirée à vous tous

Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  2-12-2017 à 22:18 #
Deux problèmes fort éloignés qui répondent plus ou moins bien à la question du fil.

Le "problème" du cholestérol par exemple n'est pas nourri que de statistiques. Au contraire, il ne trouve sa réponse qu'à partir d'études épidémiologiques nombreuses et croisées. Alors même si ces études aboutissent à des chiffres en termes de pourcentages de population, ils ne sont rien s'ils ne sont pas interprétés par le corps médical et pharmacologique.

Le "problème" des musulmans en Europe par contre demande moins d'interprétation mais il donne des réponses qui n'en sont pas. En effet personne ne sait ce qu'est un musulman (c'est comme les races, impossible d'en tracer les limites, or pas de concept sans limite).
C'est aussi agaçant dans ce sens que dans l'autre, quand certains "musulmans" englobent la totalité de la population française européenne dans un seul vocable "Les chrétiens".
Je ne suis pas chrétien. La plupart de mes amis ne sont pas chrétiens. La majorité de la population française n'est pas constituée de chrétiens.
J'ai bien peur que le chrétien pour certains musulmans ne soit un fantasme semblable au musulman pour certains chrétiens...

Mais vraiment je ne vois pas comment les deux problèmes répondent à la question initiale.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 00:53 #
L'ère des soupçons irréfléchis ??

Timoléon :
Au départ de toutes ces Polémiques: des chiffres, des courbes,et des statistiques ! Voilà les instruments de notre nouvelle religion qui suscitent des peurs et un climat anxiogène pour nos sociétés (Le Pire n'est pas du moins statistiquement le plus certain !car Il y a tellement d'inconnues dans l'équation du futur )


Que l'on se base sur des chiffres, des statistiques, prouverait plutôt que les "soupçons" avancés sont, au contraire, "bien réfléchis" si l' on tente de les étayer par des études...
( que les études soient pertinentes et/ou que les "conclusions" qu'on en tire soient erronées, c'est un tout autre problème !)

Le domaine de la santé est bien choisi : c'est là qu'on trouve (à mon sens), le plus de décrets, de préconisations, assénés avec certitude à un moment... puis corrigés ou nuancés ou carrément contredits par ailleurs...
Les exemples sont multiples et le cholestérol est un bon choix (car en plus d'avoir abaissé le niveau d'alerte à une certaine époque, maintenant on prétend ne plus prescrire de médicament (sauf cas "désespérants" !)...
certains cancers aussi ne seraient plus "à traiter" obligatoirement (par exemple, celui de la prostate d'un monsieur de plus de 70 ans !) ...
(Quand on a été spectateur des dégâts d'une irradiation par radiothérapie mal contrôlée, on peut estimer que c'est une bonne idée !)...

Timoléon :
D'après une étude du Pew Research Center, la population musulmane sera en hausse en Europe d'ici à 2050, et représenterait alors entre 7,4 et 14 % de la population. Une évolution significative et un véritable défi posé aux gouvernements européens??

Cela ne me semble pas exagéré si l'on songe qu'actuellement l'Europe comporte 5,9% de musulmans (la France 7,5 %) et que la natalité est encouragée par la religion.
On peut aussi penser que les jeunes générations musulmanes se mettront peut-être au diapason des pays dans lesquels ils vivent et limiteront les naissances... de même pour les couples mixtes.
(sauf, bien entendu les intégristes qui continueront à suivre les préceptes de leurs imams radicaux... mais j'ose croire qu'ils sont minoritaires !)

Ludwig :
En effet personne ne sait ce qu'est un musulman (c'est comme les races, impossible d'en tracer les limites, or pas de concept sans limite).

Le rapprochement que tu fais avec "les races" est impropre : l'islam est une religion.

Moi, je sais "ce qu'est un musulman" !!
c'est une personne qui, par conviction, ou par attachement et respect familiaux, ou simplement par culture, se sent et se déclare musulman.
Point n'est besoin de "pratiquer" la religion : c'est une sorte d'identité enracinée en soi à laquelle on ne renonce pas, même lorsqu'on est totalement incroyant !

Ludwig :
C'est aussi agaçant dans ce sens que dans l'autre, quand certains "musulmans" englobent la totalité de la population française européenne dans un seul vocable "Les chrétiens".

C'est une survivance d'un passé pas très lointain où les religions étaient omniprésentes et l'athéisme inavoué et dissimulé.
De plus, la distinction par la religion cadrait bien avec l'affrontement des deux alliances de peuples qui se sont souvent affrontées au cours de l'Histoire...

Ludwig ;
Je ne suis pas chrétien. La plupart de mes amis ne sont pas chrétiens. La majorité de la population française n'est pas constituée de chrétiens

Certes, il y a 7,5 % de musulmans ... et aussi les juifs, et quelques bouddhistes... et bien sûr, les athées et les agnostiques... les indifférents.

Mais si tu interroges les agnostiques, les "indifférents" et les incroyants, tu seras étonné de nombre de personnes qui se déclarent "chrétiennes"(ou juive)
"non pratiquante" !!!
Personnellement bien que je ne sois pas croyante, je revendique ma "culture chrétienne"
(un de mes proches s'intitule <<catholique -athée>> !).
En aucun cas je ne renierai cette culture héritée du passé, qui a formé notre personnalité, dans laquelle nous baignons par les valeurs, la pensée, l'art qu'elle a produits (musique, peinture, architecture, littérature...).

Ainsi, même si je n'adhère plus à cette religion, le fait d'être attachée à la culture qui en découle suffit à ce que je me sente chrétienne.














(Modifié par shu-mei le 03-12-2017 à 00:59)
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 09:37 #
Sujet intéressant !

--- des chiffres, des courbes,et des statistiques! Voilà les instruments de notre nouvelle religion qui suscitent des peurs et un climat anxiogène pour nos sociétés (Le Pire n'est pas du moins statistiquement le plus certain !car Il y a tellement d'inconnues dans l'équation du futur)

>>> la statistique - en soi - n'a rien d'anxiogène: ce qui peut l'être par contre, c'est l' interprétation (bien- ou malveillante; honnête ou malhonnête; scientifique ou sensationnaliste) des chiffres... le titre et l'intro du fil me paraissent significatifs à cet égard ^^


--- Moi, je sais "ce qu'est un musulman" !!
c'est une personne qui, par conviction, ou par attachement et respect familiaux, ou simplement par culture, se sent et se déclare musulman.
Point n'est besoin de "pratiquer" la religion : [i]c'est une sorte d'identité enracinée en soi à laquelle on ne renonce pas, même lorsqu'on est totalement incroyant !
[/i]

>>> Hmmm... si mes souvenirs sont bons, est musulman(e) celui/celle qui a fait publiquement sa déclaration de croyance en l'islam; reconnaissant ainsi sa soumission à la loi et la volonté d'Allah.

pour wiki : Le musulman marque habituellement son intégration dans la pratique de l'islam par le prononcé de la profession de foi musulmane, la chahada : أشهد أن لآ إلَـهَ اِلا الله وأشهد أن محمدا رسول الله / Ašhadu an lā ilāha illa-llāh, wa-ašhadu anna Muḥammadan rasūlu-llāh, pouvant se traduire par « J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Dieu et que Muḥammad est l'envoyé de Dieu ». Mais il n'existe pas de définition absolue du « musulman »
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 09:47 #
"Le rapprochement que tu fais avec "les races" est impropre : l'islam est une religion. "

... Ce qui ne fait pas que le rapprochement soit impropre.
Dire que l'on traite l'identification religieuse comme on traite l'identification raciale ne fait pas assimiler une religion à une race.
Ma phrase ne dit rien sur les races ni les religions, elle ne parle que de la façon qu'a le vulgum pecus (et certains éditorialistes bien-pensants) de considérer ces deux notions.
En rapprochant pertinemment des choses différentes, je mets en évidence une similitude des regards qu'on y porte.

" il y a 7,5 % de musulmans"
Qui dit ça ?
En France les statistiques ethniques (religion incluse) sont interdites. Nous n'avons affaire qu'à des estimations.
Au plan européen, que vaudrait une statistique qui ne pourrait qu'ignorer la situation française (puisque notre pays interdit ces statistiques) ? Une approximation construite sur une approximation...
Et encore une fois, qu'est-ce qu'un musulman ?

"c'est une personne qui, par conviction, ou par attachement et respect familiaux, ou simplement par culture, se sent et se déclare musulman. Point n'est besoin de "pratiquer" la religion : c'est une sorte d'identité enracinée en soi à laquelle on ne renonce pas, même lorsqu'on est totalement incroyant !"
Et beaucoup de ces gens se trompent, confondant par manque de culture justement, ce qui relève de l'islam dans leurs valeurs et ce qui relève de traditions locales très différentes d'un bout à l'autre du monde musulman. Ne voit-on pas aujourd'hui des Maghrébines porter par (défi ? Provocation ? Erreur culturelle ?) des vêtements qu'elles croient islamiques et traditionnels alors que ces tissus sont particuliers à l'Arabie Wahabite, à quatre mille kilomètres de "chez elles" ?
Accepter cela comme relevant du maintien naturel de traditions musulmanes reviendrait pour toi à t'habiller d'un costume de bergère lapone en revendiquant l'authenticité d'une vêture ancestrale.

" je revendique ma "culture chrétienne" "
J'échappe très volontiers à cette tendance réductrice.

"un de mes proches s'intitule <<catholique -athée>> !"
Il fait un magnifique (et probablement volontaire) contre-sens historique. Les valeurs du christianisme sont loin d'être exclusives au christianisme et sont de loin surpassées dans la loi et les moeurs françaises par l'esprit des Lumières et le droit romain.

"En aucun cas je ne renierai cette culture "
A quoi bon la renier quand il suffit de la remettre à sa place ?

" le fait d'être attachée à la culture qui en découle "
Il te reste à démontrer que notre culture "découle" du christianisme au lieu de le poser en a priori.
De mon côté je pense ne pas avoir trop de mal à démontrer que le christianisme n'en est qu'une composante parmi d'autres.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 10:39 #
Bonjour à Vous tous
Mon propos n'est pas de mettre en doute les outils utilisés par les Mathématiques .Mais dans ce domaine particulier évoqué ,les stats peuvent être utilisées volontairement ou parfois involontairement , je laisse le bénéfice du doute à ces personnes qui n'utilisent qu'un sous ensemble par forcément représentatif d'un ensemble plus large pour prouver que leurs affirmations est sans appel ( preuves chiffrées à l'appui) Par définition toutes innovations représentant un bon côté et un mauvais côté
Je glisse sur un plan purement politique et plus général , si N Hulot dont je ne partage pas toutes les opinions ,a bien réagi en différant la transition énergétique dans le domaine du nucléaire .Il a abandonné sa casquette purement écologique pour une attitude responsable d'homme politique (toutes décisions réfléchies en politique est affaire de compris entre le bon et le mauvais côté) , en conséquence il a mesuré ce que le nucléaire pouvait encore apporter de positif et dont on ne pouvait se passer dans l'immédiat .
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 11:19 #
Je crois que je commence à mieux cerner la question.
Le monde est complexe, il pose des questions complexes auxquelles les réponses simples sont forcément fausses.
La question est dans l'usage qu'on fait des statistiques et non les statistiques elles-mêmes.
Nous ne pouvons pas nous en passer, mais elles ne sont évidemment qu'un outil de base pour élaborer une représentation du monde.
Dans ces représentations, des choses contradictoires peuvent être vraies en même temps, mais ces choses contradictoires n'ont pas le même poids et la discussion porte alors sur le poids respectif des composantes du réel.

Les propos du Dr Dupagne sur les statines vont dans ce sens : personne ne nie que les statines aient une influence positive sur la récidive des infarctus. C'est statistique. Mais il dit aussi que cet effet n'est pas expliqué et qu'il ne passe pas par la baisse du cholestérol. Or, cela aussi est statistique.
Les tenants des statines s'appuient sur la première et négligent la deuxième, ce qui conduit sans doute à un excès de prescription des statines qui amène des effets secondaires plus nombreux. Or, en essayant de comprendre la nature de l'effet statistique (épidémiologique) des statines, on découvrirait peut-être un mécanisme nouveau et très important pour la santé. Malheureusement la santé est un marché et l'industrie pense n'avoir aucun intérêt à ce qu'on connaisse mieux les statines, car cela pourrait en ralentir la vente.

Pour N. Hulot (dont je partage quasiment toutes les opinions pour autant qu'elles se fondent sur un réel étayé) et le nucléaire, personne n'a jamais cru sérieusement qu'on abandonne cette technologie en dix ans. Il s'agissait de pure idéologie, et Hulot n'est pas un idéologue.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 16:36 #
Orel :
Mais il n'existe pas de définition absolue du « musulman »

Alors, tu peux bien accepter "ma vision" du musulman ? !
(qui au fond est la même que celle du "chrétien" à un mot près... qui fait toute la différence)
Au passage, je te fais remarquer que je n'ai pas donné <<la définition>> ! (je suis bien trop modeste pour cela !)

Ludwig :
" il y a 7,5 % de musulmans"
Qui dit ça ?

---> bin... notre "encyclopédie libertaire" :Wikipedia !

L :
Et encore une fois, qu'est-ce qu'un musulman ?

Ne t'ai-je pas déjà dit ce qu'était (selon moi) un musulman ?
Et Orel y est allé aussi de sa définition... empruntée à Wikipédia...

Sinon, comme nous sommes dans "un état laïque" ,
non seulement, comme tu le faisais remarquer avec ton habituelle pertinence,
il n'y a pas de "recensement officiel" de la religion de chaque individu (c'est interdit)
mais de plus il n'y a pas de "définition officielle" de l'islam donnée par un texte règlementaire ou légal !...
Alors, il va falloir se contenter de la "Profession de foi" (du "Credo" !)... fourni par Orel !

A moins que tu préfères les explications (plus savantes que celles de la "ménagère de plus de 50 ans" )
données par Faysal Riad (dans son article sur l'islamophobie),
basées sur la "linguistique" et la "sémantique"...

Trop long, l'article pour que je le résume ici, mais en lisant bien , tu verras que sur les 3 sens possibles du mot "musulmans" (selon lui),
les 2 premiers reprennent, recouvrent et explicitent ma propre vision du musulman...
(et je ne m'en étais pas inspirée --> je viens de le découvrir en cherchant à satisfaire ton questionnement !) :
- sens 1 : "conviction" ( = adhésion par une foi personnelle)
- sens 2 : "attachement et respect familiaux et culturels" (sans que cela implique nécessairement la foi et l'exercice de la religion --> cela va jusqu'à inclure l'incroyant ("le musulman-athée" )...
(le sens 3 : je n'y ai pas pensé car il ne dépend pas de l'individu lui-même, mais de la façon dont il est perçu, de l'extérieur, par certains).

-->Faysal Riad : qu'est-ce qu'un musulman

Ludwig :
Accepter cela comme relevant du maintien naturel de traditions musulmanes reviendrait pour toi à t'habiller d'un costume de bergère lapone en revendiquant l'authenticité d'une vêture ancestrale.

Tu caricatures !...
Je n'ai pas parlé de "feindre" la foi.

C'est plus intime : la conscience d'appartenir à un groupe humain très ancien duquel je suis issue... il se trouve que ce groupe (parce que "chrétien") se voit affecté du caractère religieux.... mais il aurait pu ne pas l'être.
Il n'est pas pas question, pour moi, d'embrasser toutes les croyances ou tous les rituels :
dans mon cas, c'est le partage " d'une même culture", d'une même histoire (avec son côté lumineux et son côté sombre) ,
de mêmes valeurs, celles que j'ai reçues en héritage.
Et je ne prétends pas que ces valeurs soient la propriété exclusive du christianisme : rien n'interdit à d'autres d'adopter les-mêmes valeurs (honnêteté, respect d'autrui, générosité etc...)...
Tu peux les retrouver toutes ou en partie
dans les autres religions, dans les associations de bienfaisance confessionnelles ou laïques, dans des institutions philanthropiques ou philosophiques, politiques, syndicalistes, etc...
Je n'ai jamais prétendu que le christianisme ait le monopole d'une quelconque valeur morale.

Et quand tu me rétorques :
Les valeurs du christianisme sont loin d'être exclusives au christianisme et sont de loin surpassées dans la loi et les moeurs françaises par l'esprit des Lumières et le droit romain.


Je trouve que tu es étrangement "à côté de la plaque" ! tu n'as RIEN compris à mon propos...
Tu es parti, par réflexe, sur tes convictions personnelles, ton idéologie, tes slogans républicains, dans ton "athéisme étroit" et excluant !

L :
Il te reste à démontrer que notre culture "découle" du christianisme au lieu de le poser en a priori.
De mon côté je pense ne pas avoir trop de mal à démontrer que le christianisme n'en est qu'une composante parmi d'autres.

Ai-je dit que TA culture découle du christianisme ? je n'ai même pas dit que "la culture française" dans sa totalité en découlait !
Me crois-tu assez idiote ou inculte pour oublier ne serait-ce que la Grèce et Rome ! (et même, en ce qui me concerne, "al andalous" !)

J'ai écrit, textuellement :
<<En aucun cas je ne renierai cette culture héritée du passé, qui a formé notre personnalité, dans laquelle nous baignons par les valeurs, la pensée, l'art qu'elle a produits (musique, peinture, architecture, littérature...). >>

Tout le reste est extrapolation de ta part
(Est-ce le "nous" qui te gêne ??... je te précise que je ne suis pas "l'unique membre du groupe" !!!)

nota :




(Modifié par shu-mei le 04-12-2017 à 08:21)
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 17:22 #

le  3-12-2017 à 16:36, @shu-mei :

Au passage, je te fais remarquer que je n'ai pas donné <<la définition>> ! (je suis bien trop modeste pour cela !)



Et moi je te fais remarquer que l'affirmation n'est pas la mienne (c'est wiki qui le dit - je me suis limité à mettre en exergue la dernière phrase ); et j'ai fait référence à l'encyclo, juste pour mettre des nuances à ton propos ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Musulman)
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 17:50 #
"Ne t'ai-je pas déjà dit ce qu'était (selon moi) un musulman ?"
Et j'ai expliqué pourquoi ça ne me satisfait pas...

"attachement et respect familiaux et culturels" (sans que cela implique nécessairement la foi et l'exercice de la religion --> cela va jusqu'à inclure l'incroyant ("le musulman-athée""
Comme c'est commode !
Il n'est pas possible que tu ne voies pas combien ces "définitions" interchangeables d'une religion à l'autre ne sont qu'arguties dans la bouche de ceux qui veulent confisquer les sociétés entières au profit de leur foi et se débattent pour ne pas sombrer dans un monde globalement de moins en moins religieux ?

"Je n'ai pas parlé de "feindre" la foi. "
Non, pas toi. Mais feindre fait partie de la pratique. C'est ça et les erreurs sur la tradition que je voulais dénoncer. Je ne voulais pas faire - et n'ai pas fait - référence à ton cas avec mon histoire de costume lapon ; c'était juste pour transposer le triste spectacle que je vois chaque jour dans la rue. Et c'était un peu hors sujet je l'avoue.

"Tu es parti, par réflexe, sur tes convictions personnelles, ton idéologie, tes slogans républicains, dans ton "athéisme étroit" et excluant..."
J'ai juste fait un petit hors sujet. Je suis même étonné que tu l'aies pris pour toi alors que je visais en l'occurrence la confiscation de traditions laïques par certains religieux.
Sur un autre fil il faudra que tu me convainques que l'athéisme peut être étroit et excluant alors qu'il est au contraire - contrairement à l'anticléricalisme - tolérant et ouvert.

"Ai-je dit que TA culture découle du christianisme ? je n'ai même pas dit que "la culture française" dans sa totalité en découlait ! "
Non. Mais ta culture étant la mienne à al-andalous près (et encore, les noms des étoiles sont les mêmes dans le 34 et dans le 93), ce que tu dis sur elle et ce que je dis sur elle la concerne globalement. Nous avons une culture française et nos références sont strictement les mêmes. La culture n'est individuelle qu'à la marge.

"Me crois-tu assez idiote ou inculte"
Houlà !
J'essaie simplement d'expliquer pourquoi "ma" culture ne peut pas être qualifiée de "chrétienne" sauf accepter d'être fortement réduite, et que la tienne ni celle de personne ne peut l'être non plus pour la même raison.
C'est peut-être, comme tu dis, mon "idéologie" (à supposer que j'en aie une, j'aimerais savoir laquelle, tout le monde s'y casse les dents), et à coup sûr ma conviction qu'on ne peut plus ramener une société à sa composante religieuse. Fondatrice peut-être, hégémonique pas du tout et depuis longtemps.
Et je ne comprends pas ce qui soulève ton "ire"... Bien sûr que tu n'es pas seule mais justement : j'essaie de dire des choses générales à partir des particulières... Inutile de personnaliser à ce point, sinon nous aurions cette discussion en privé.
Mais on est hors-sujet non ?
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 18:34 #

le  3-12-2017 à 17:50, @Ludwig :

Il n'est pas possible que tu ne voies pas combien ces "définitions" interchangeables d'une religion à l'autre ne sont qu'arguties dans la bouche de ceux qui veulent confisquer les sociétés entières au profit de leur foi et se débattent pour ne pas sombrer dans un monde globalement de moins en moins religieux ?



Sachant qu'être religieux ne signifie pas être automatiquement un adepte de l'une des trois religions monothéistes; et puisque c'est un des thèmes du post, as-tu des statistiques pour étayer ton assertion ?
Pour le reste, les Lumières et les chantres de la Laïcité sont également passés maîtres dans l'argutie incantatoire et idéologique...
Ils auraient même pu jouer à la "disputatio" dans les vieilles universités chrétiennes ^^)... et c'est peut-être pour ça qu'ils ont encore "du mal" (comme on dit) - spécialement avec les dominicains, puis (et finalement surtout) avec les jésuites.
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 20:15 #
Timoléon :
Sommes-nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?


Hélas OUI, Timoléon, nous y sommes !
Et cela m'a fait bondir comme une furie sur ce malheureux Ludwig dont quelques unes des réponses "innocentes" ont fait naître en moi les plus noirs soupçons d'agression (intellectuelle) !

Il y a encore un long chemin à faire pour atteindre la sérénité du Bouddha !

Pardonne-nous d'avoir pollué ton fil par nos querelles... et ne t'en fais pas trop pour le devenir de nos relations !!!
(nous avons traversé d'autres orages !! )


(Modifié par shu-mei le 03-12-2017 à 20:28)
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 20:30 #
Bonne fin de journée à tous et toutes *
Hou la la apparemment on assiste à un débat passionné entre L et Shu mei ? Que j'ai du mal à comprendre comme cette réplique cinglante "Tu es parti, par réflexe, sur tes convictions personnelles, ton idéologie, tes slogans républicains, dans ton "athéisme étroit" et excluant..."
Prenez tous deux , si je peux me permettre ; une bonne verveine calmante ! Néanmoins Ceci me donne dans les jours prochains , ce soir il se fait tard ,de poster un fil du genre " Y a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer ce que sont les "valeurs républicaines"?
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 20:57 #
Timoléon :
j'ai du mal à comprendre comme cette réplique cinglante

Mais non ! elle n'est pas cinglante : avec lui, j'écris à fleuret moucheté !
(il est "mon poète préféré" !!! )

T :
Y a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer ce que sont les "valeurs républicaines"

Sans doute, Ludwig doit avoir une petite idée !
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 21:26 #
"Sachant qu'être religieux ne signifie pas être automatiquement un adepte de l'une des trois religions monothéistes; et puisque c'est un des thèmes du post, as-tu des statistiques pour étayer ton assertion ?"

Tout à fait : il y a quelques siècles tout le monde était croyant.
Aujourd'hui non.

"Prenez tous deux , si je peux me permettre ; une bonne verveine calmante !"
Je ne suis ni énervé ni fâché. J'écoute le concerto pour violon de Sibelius, c'est dire.
Et je n'ai rien d'un cinglé.

"Y a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer ce que sont les "valeurs républicaines"? "
Attention scoop :

Oui je sais c'est incroyable.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  3-12-2017 à 22:09 #
Ludwig :
Attention scoop :

Oui je sais c'est incroyable.
L

Pas trop quand même !... Ce sont les valeurs du christianisme !

serais-tu en train de nous dire que les "valeurs de la République sont issues du christianisme ?? -->

<< [...] ..le Christ enseigne aussi une éthique à portée universelle : égale dignité de tous, justice et partage, non-violence, émancipation de l’individu à l’égard du groupe et de la femme à l’égard de l’homme, liberté de choix, séparation du politique et du religieux, fraternité humaine.

<<[...] ..Le grand paradoxe, l’ironie suprême de l’histoire, c’est que l’avènement moderne de la laïcité, des droits de l’homme, de la liberté de conscience, de tout ce qui s’est fait aux XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles contre la volonté des clercs, s’est produit par un recours implicite ou explicite au message des Évangiles. (p. 20)...

<<[...] ..Il a aussi transmis un enseignement éthique à portée universelle : non-violence, égale dignité de tous les êtres humains, justice et partage, primat de l’individu sur le groupe et importance de sa liberté de choix, séparation du politique et du religieux, amour du prochain allant jusqu’au pardon et à l’amour des ennemis.

<<Cet enseignement est fondé sur la révélation d’un Dieu amour et s’inscrit donc dans une perspective transcendante. Il n’en demeure pas moins qu’il s’inscrit aussi dans une profonde rationalité. Ce message est une véritable sagesse, au sens où l’entendaient les philosophes grecs. (p.21-22)...


Source : <<Le Christ philosophe>>



(Modifié par shu-mei le 04-12-2017 à 08:30)
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 08:59 #
"serais-tu en train de nous dire que les "valeurs de la République sont issues du christianisme ??"

Je le dirai quand je les verrai gravées au fronton des églises.
Et encore, je le dirais si l'église, tout en sermonnant ses fidèles avec ces valeurs (et encore, la liberté n'est pas souvent citée et l'égalité non plus ; je doute que Bernardo Guidoni les ait murmurées souvent à l'oreille des suppliciés de l'Inquisition), n'avait pas rigoureusement défendu l'ordre inverse pendant un millénaire et demi.
A cela les exégèses érudites et discutables (une exégèse est toujours discutable) de Frédéric Lenoir ne changeront rien.
Et quand Jésus dit qu'il fait jour à midi, la République ne va pas le contredire.

Cela dit, et pour être un assidu spectateur des émissions religieuses du dimanche matin, il faut reconnaître que les paroles de Jésus, éminemment politiques, se dressaient contre l'ordre établi judaïque et romain. Or, à écouter aujourd'hui les rabbins, la religion de Moïse ne recelait pas moins de valeurs modernes que celle qu'on vouera plus tard au (prétendu) Christ... Le Dieu amour et miséricorde et tout ce qui s'ensuit.
Alors, qui a commencé ?
Cro Magnon ?
La liberté, l'égalité et la fraternité sont des valeurs émergentes dans une espèce grégaire et hiérarchisée d'individus soumis au chef. Le processus est loin d'être terminé mais la République (la vraie, la nôtre, pas celle de Platon), a le mérite d'avoir dépassé les discours et commencé (juste commencé) à le mettre en oeuvre concrètement.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 10:34 #

le  3-12-2017 à 21:26, @Ludwig :
"Sachant qu'être religieux ne signifie pas être automatiquement un adepte de l'une des trois religions monothéistes; et puisque c'est un des thèmes du post, as-tu des statistiques pour étayer ton assertion ?"

Tout à fait : il y a quelques siècles tout le monde était croyant.
Aujourd'hui non.



pfff... ça va, on a compris...
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 10:59 #
Ludwig :
Je le dirai quand je les verrai gravées au fronton des églises.

Vain simulacre !
Suffit-il de placarder une affiche au fronton d'un bâtiment pour que la devise soit observée par ceux qui l'habitent ?

Je doute qu'entre 1793 et 1794, les joyeux Républicains de "la Terreur" s'y soient conformés :

--> <<Pendant cette période, environ 500 000 personnes sont emprisonnées et approximativement 100 000 sont exécutées ou victimes de massacres ; dont environ 17 000 guillotinés, 20 000 à 30 000 fusillés, et des dizaines de milliers de prisonniers et de civils vendéens, hommes, femmes, et enfants, victimes notamment des massacres du Mans, de Savenay, des colonnes infernales, et des noyades de Nantes.>>
source : Wikipedia : La terreur

L :
je doute que Bernardo Guidoni les ait murmurées souvent à l'oreille des suppliciés de l'Inquisition)

Je doute que Robespierre, Hébert, Carrier... aient été plus câlins !

L :
La liberté, l'égalité et la fraternité sont des valeurs émergentes dans une espèce grégaire et hiérarchisée d'individus soumis au chef.

C'est une affirmation...gratuite ? ou étayée par des études sociologiques ?

- Peut-être as-tu raison ...
Tu as l'exemple de la révolution française... mais était-ce l'évolution "normale" de la société ?
Ou simplement
- l'accumulation d'abus, d'erreurs politique s, d'aveuglement,
- de faiblesse du monarque en place qui n' eut pas l'audace d'appliquer, en dépit de son entourage, les idées progressistes des intellectuels de son temps auxquelles il n'était pas hostile (pour ne pas dire qu'il était favorable) ,
- et d' années de catastrophes agricoles d'origine climatique qui suscitèrent la famine et la vague de colère populaire habilement attisée, dirigée et exploitée par les agitateurs et les meneurs non dénués d'ambitions personnelles ?

- Peut-être as-tu tort...
(Point de recherche de " liberté" dans le vote de soutien aux dictateurs ou aux partis conservateurs, (pas toujours dus, me semble-t-il , aux manipulations électorales) en Turquie, Iran, Arabie.... la liste n'est pas exhaustive)

(Jésus, dans le contexte de son époque pas du tout fraternelle ni égalitaire ni libre, semblait une voix sans trop d'écho auprès des autorités en place ni de l'ensemble de la population... ses soutiens étaient majoritairement les humbles, les opprimés, ceux qui y voyaient leur intérêt ou un espoir).

- en fait, je penserais plutôt que tu n'as ni tort ni raison !
Il n'y a sans doute pas de schéma universel, pas d'évolution programmée.
Je croirais, pour ma part, qu'il n'y a pas de réelle idéologie dans "la masse des humains" ,
mais plutôt différentes voies empruntées par l'antique instinct de survie qui pousse l'humanité à rechercher son intérêt matériel, son confort, sa protection...
Il n'y a que "les riches" (et je nous inclus dans cette catégorie) pour avoir le temps et l'envie d'agiter des idées.



(Modifié par shu-mei le 04-12-2017 à 11:54)
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 14:10 #
" Tout à fait : il y a quelques siècles tout le monde était croyant. Aujourd'hui non.

pfff... ça va, on a compris...


On a compris ? Pas sûr...
A-t-on bien compris le recul des pratiques religieuses et même de la foi, constatable dans tout l'hémisphère nord depuis deux siècles ? Des églises bondées et des églises au trois quarts vides, ça demande des statistiques ?
Et comme les croyances individuelles ne sont qu'une composante du fait religieux, a-t-on bien compris que la religion était dans les états jusqu'à la fin du XVIIIe siècle et qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas dans la plupart des sociétés occidentales et sans espoir de retour ?

Il faut des statistiques en plus ? Je ne pense pas. Mais s'il en fallait, on irait chercher le nombre de vocations de prêtres par exemple... Cela au moins, il n'est pas interdit de le mesurer.
Le monde est toujours majoritairement religieux, mais je n'ai aucun remords à dire qu'il l'est de moins en moins.

@shu-mei
Les premières années des révolutions sont toujours meurtrières, et cela n'est absolument pas propre à la République française.
L'Inquisition relève-t-elle des premières années du christianisme ? A-t-il l'excuse de minorité ?

" La liberté, l'égalité et la fraternité sont des valeurs émergentes dans une espèce grégaire et hiérarchisée d'individus soumis au chef. C'est une affirmation...gratuite ?"
Encore pire : c'est un constat.
J'ai le droit d'en faire ou bien ?

"Il n'y a sans doute pas de schéma universel, pas d'évolution programmée. "
C'est une affirmation gratuite ? ou étayée par des études sociologiques ?
Un constat ?
Une opinion ? Sûrement, mais alors et même si je la partage en partie, j'ajoute que si l'évolution de l'humanité n'est pas programmée et résulte des affrontements incessants de tendances contradictoires, elle a quand même un chemin dont on peut juger a posteriori. Je n'ai rien fait d'autre.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 14:52 #

le  4-12-2017 à 14:10, @Ludwig :
" Tout à fait : il y a quelques siècles tout le monde était croyant. Aujourd'hui non.

pfff... ça va, on a compris...



Il faut des statistiques en plus ? Je ne pense pas.




Oh que si ! parce que tu n'as produit que ta seule opinion...
Et parce que d'autres pensent différemment que toi...

Voir ici, par exemple (j'ai au moins fait l'effort, moi...à l'inverse de toi) http://www.saphirnews.com/Les-croyants-plus-nombreux-dans-le-monde-l-islam-en-progression_a17106.html
Qu'en penses-tu ?
Quant à moi, "je n'ai donc aucun remords à dire" que la croyance en une religion (monothéismes, animismes, bouddhisme, zen, tao, chamanisme, satanisme, etc... augmente globalement sur les 5 continents habités de notre Terre (même si je le regrette); et que les chantres de la laïcité m'emm... tout autant ! Les uns et les autres sont des manipulateurs de conscience, des tyrans du corps et de l'esprit.
Et je suis en plein dans le sujet, ici !

Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 16:33 #
"Qu'en penses-tu ? "
J'en pense que dans nos échanges nous parlions de la France et non de l'humanité tout entière.
J'en pense que toute statistique sur une religion est entachée d'imprécision voire de biais de confirmation.
J'en pense que même s'il est vrai qu'il reste 78% de chrétiens en Europe, il y a un siècle ils étaient 95%.
J'en pense que tu poses la question autrement et pouf, tu as la réponse que tu veux.

Par ailleurs plus de la moitié des Français se déclarent sans religion. Combien il y a un siècle ? Combien il y a deux siècles ?

"j'ai au moins fait l'effort, moi...à l'inverse de toi"
Au vu du résultat, je me félicite d'être resté l'arme au pied Certains sites pourraient clamer au regain de la pratique religieuse devant des églises vides.

Mais, la pratique n'étant qu'une des composantes du fait religieux (bis), le fait que nous vivions dans un monde (sens générique : c'est la France voire l'Europe) de moins en moins religieux n'est pas attesté que par cette lente désaffection de la foi dans les populations mais bien plus évidemment encore par le rôle de plus en plus mineur des religions dans la société séculaire et les choix sociétaux. Et pas seulement en France.

" les chantres de la laïcité m'emm... tout autant !"
Moi je ne les écoute pas. Je n'en connais même aucun. Le seul que je puisse citer est Mélenchon qui demande simplement aux religieux de laisser les athées tranquilles. Je pense que ce n'est pas à ça que tu fais allusion. Si tu as des sources je suis preneur...
Je suis preneur aussi de savoir ce que tu leur reproches. Une société est laïque ou ne l'est pas, elle ne peut pas être ni l'un ni l'autre.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 17:25 #

le  4-12-2017 à 16:33, @Ludwig :
"Qu'en penses-tu ? "
J'en pense que dans nos échanges nous parlions de la France et non de l'humanité tout entière.



" les chantres de la laïcité m'emm... tout autant !"
Moi je ne les écoute pas. Je n'en connais même aucun. Le seul que je puisse citer est Mélenchon qui demande simplement aux religieux de laisser les athées tranquilles. Je pense que ce n'est pas à ça que tu fais allusion. Si tu as des sources je suis preneur...
Je suis preneur aussi de savoir ce que tu leur reproches. Une société est laïque ou ne l'est pas, elle ne peut pas être ni l'un ni l'autre.
L


1. tu peux me dire où timoléon a restreint son fil à la France ?
2. prêcheurs religieux et bonimenteurs laïcs sont tous les deux des manipulateurs de conscience... tu le sais aussi bien que moi.
3. les religieux veulent maîtriser la société, les laïcs aussi... Mélenchon compris (lui qui ne demande pas simplement aux religieux de laisser les athées tranquilles, lorsque qu'il déclare que les catholiques intégristes sont comparables aux terroristes des malades de l'islam)...
4. Ensuite, Une société est laïque ou ne l'est pas, mais elle peut être "ni dieu, ni Jules Ferry" (puisque TU veux centrer le débat sur la France... et ne viens surtout pas me dire que ce laïc-là, tu ne le connais pas !).
5. Enfin, pour les sources, à toi de faire l'effort, cette fois !
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 17:31 #
Ludwig :
L'Inquisition relève-t-elle des premières années du christianisme ? A-t-il l'excuse de minorité ?

Elle relève de la fin de l'apogée du christianisme... de sa "maturité vieillissante, pourrait-on dire !
(d'avant sa "Renaissance")
A cette époque ,
- par la volonté d'un césar astucieux et retors qui avait décelé le fabuleux potentiel d'un "outil" permettant de contrôler les esprits et obtenir totale obéissance sans coercition, le christianisme avait été institué "Religion d'Etat" (4ème siècle)
- secte devenue "Eglise universelle" ( seule en occident, la byzantine jouant sa partition "ailleurs" )
- considérablement riche et, par voie de conséquence, proie des ambitieux sans scrupules,
- "outil" initialement "spirituel" transformé en puissance temporelle, supra-étatique , prétendant régir les états d'occident,

il ne pouvait être question, dans ces conditions, de voir une quelconque concurrence s'installer et peut-être menacer à long terme l'hégémonie de l'Eglise. (ceci au 13ème siècle)

D'où les mesures visant à éliminer toutes les doctrines qualifiées "d'hérésie" et leurs adeptes...



L'hérésie était l'affaire de l'Eglise mais aussi celle du Prince et de la Société dans son ensemble.
La lutte contre l'hérésie n'était pas du seul intérêt de l'Eglise, mais aussi de l'intérêt (bien compris) du Prince : par exemple, grâce à la croisade contre les albigeois, le royaume de France s'est vu, au bout du compte, augmenter de la totalité du Languedoc ... ce qui était considérable au regard de l'étendue de la France d'alors !

S-Mei :"Il n'y a sans doute pas de schéma universel, pas d'évolution programmée. "
Lud : C'est une affirmation gratuite ? ou étayée par des études sociologiques ?
Un constat ?

Rien de tout cela !
J'ai utilisé l'expression <<sans doute pas>> cela en fait "une supposition"
Si tu observais mon style d'écriture, tu constaterais que je suis très souvent dans le mode conditionnel plutôt que dans l'affirmatif quand j'exprime une idée "personnelle"...
ce qui n'est pas ton cas : tu es le plus souvent "péremptoire" !
(et souvent ironique )

Timoléon : Dépêche-toi de lancer ton fil sur <<les vertus de la République>> , Pardon ! "les valeurs" !!
afin que Ludwig y transfère le gigantesque "Hors-Sujet"
qui est en train de s'installer sur celui-ci !!!




(Modifié par shu-mei le 04-12-2017 à 18:07)
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 18:13 #
1-J'échangeais avec shu-mei et le contexte était incontestablement français.
2-Quand je rencontre un bonimenteur qui ne parle pas de religion, ce n'est pas le mot "laïc" qui me vient à l'esprit, c'est le mot "bonimenteur".
3-C'est bien ce que je disais : une société est laïque ou ne l'est pas et tertium non datur. Vouloir maîtriser la société est parfaitement légitime.
Citation exacte de Mélenchon stp.
4-La phrase "ni Dieu ni Jules Ferry" n'a pas de sens pour moi. Je ne me permettrai pas de la commenter. "Ni Dieu ni pommes de terre" ne me parlerait pas davantage
5-Je n'irais pas chercher des sources sur quelque chose qui n'existe pas. Si tu connais des chantres de la laïcité, c'est à toi de me convaincre de leur existence.

Moi je ne connais que des défenseurs de la laïcité et/ou des anticléricaux. Je fais partie des premiers, pas des seconds.
J'ajoute que sur un plan strictement rationnel, la notion de "chantre de la laïcité" est plus ou moins absurde. Si la laïcité est ce que dit la loi de 1905 c-à-d l'absence de l'état dans les religions et des religions dans l'état, ces absences n'ont pas besoin de chantre. On ne chante pas le vide, le non-être ni le néant.

"J'ai utilisé l'expression <<sans doute pas>> cela en fait "une supposition""
J'ai appelé ça une "opinion", c'est assez proche et tu fais comme si tu avais arrêté ta lecture une ligne au-dessus.
Ce qui te permet d'écrire la suite :
"tu es le plus souvent "péremptoire" !"
Je fais confiance au lecteur (je me trompe, parfois). Et je n'embarrasse pas de conditionnel. Si j'exprime une opinion, une "idée personnelle", le conditionnel n'empêchera jamais quiconque de dire qu'il n'est pas d'accord. Les gens ne se gênent pas, ce qui me rassure.
Et le temps que je gagne, c'est dingue.
L
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 18:41 #

le  4-12-2017 à 18:13, @Ludwig :



bien sûr, bien sûr... mais moi je suis toujours resté dans le sujet de timoléon...
partant, tu ne pouvais me répondre autre chose , car (sur ce fil), tu n'es pas objectif, tout simplement; et c'est ce qui te rends péremptoire...
par ailleurs, ce qu'on écrit est très instructif quant à la personnalité du scripteur...
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 19:55 #
Ludwig :
Sh-M : "J'ai utilisé l'expression <<sans doute pas>> cela en fait "une supposition""
Lud :J'ai appelé ça une "opinion", c'est assez proche et tu fais comme si tu avais arrêté ta lecture une ligne au-dessus.
Ce qui te permet d'écrire la suite :
"tu es le plus souvent "péremptoire" !"
Je fais confiance au lecteur (je me trompe, parfois). Et je n'embarrasse pas de conditionnel. Si j'exprime une opinion, une "idée personnelle", le conditionnel n'empêchera jamais quiconque de dire qu'il n'est pas d'accord. Les gens ne se gênent pas, ce qui me rassure.
Et le temps que je gagne, c'est dingue.

Nous entrons dans les querelles byzantines !
Une "supposition" n'est pas une "opinion" !
[(l'opinion est "assurée" ... la supposition est "dans le doute")].<--- ça, c'est "une opinion " !!

et tu fais comme si tu avais arrêté ta lecture une ligne au-dessus.
Ce qui te permet d'écrire la suite :
"tu es le plus souvent "péremptoire" !"

Je ne l'ai pas fait avec cette arrière pensée (--> "opinion" ne m'intéressais pas, car ne correspondant pas avec "l'absence de certitude" qui est la-mienne)
- "péremptoire", je l'aurais malgré tout employé.... en maintenant, tu mérites <<suspicieux>> !

Je fais confiance au lecteur (je me trompe, parfois). Et je n'embarrasse pas de conditionnel. Si j'exprime une opinion, une "idée personnelle", le conditionnel n'empêchera jamais quiconque de dire qu'il n'est pas d'accord. Les gens ne se gênent pas, ce qui me rassure.
Et le temps que je gagne, c'est dingue.
L

Sans doute...
mais troquer le mode indicatif contre le mode conditionnel ne fait gagner du temps qu'à quiconque ressent des difficultés de conjugaison (à condition, toutefois qu'il s'embarrasse de vérifications grammaticales !... ce qui, généralement n'est pas le cas !!! )




Ajout du 04-12-2017 à 20:02:

Orel :
par ailleurs, ce qu'on écrit est très instructif quant à la personnalité du scripteur...

C'est un truisme !

Mais on peut le nuancer en songeant qu'on lit rarement "tout" ce qu'une personne est capable d'écrire...
on se contente donc d'une vision partielle d'une personnalité parfois complexe ou protéiforme.
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 20:24 #



Orel :
par ailleurs, ce qu'on écrit est très instructif quant à la personnalité du scripteur...

C'est un truisme !

Mais on peut le nuancer en songeant qu'on lit rarement "tout" ce qu'une personne est capable d'écrire...
on se contente donc d'une vision partielle d'une personnalité parfois complexe ou protéiforme.


Je sais et çà ne fait rien : il est parfois bon de rappeler une évidence... mais je ne te dirai pas ce que ce fil m'a révélé !
Je ne vais d'ailleurs plus m'y exprimer, puisque ledit fil est devenu une discussion totalement HS entre deux personnes.
@+ et de grâce, c'est Or_el !
Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 21:49 #
"tu n'es pas objectif"
Il te faut le démontrer. Qu'ai-je dit qui ne ressortisse pas aux constats ? Je m'efforce au contraire de coller au réel. Mes opinions occupent environ 5% de mes posts.

"et c'est ce qui te rend péremptoire... "
Non, ce qui me rend "péremptoire" c'est d'avoir beaucoup de choses à dire et pas beaucoup de place pour le dire. Donc je vais à l'essentiel. Quand je veux faire de la littérature, je vais sur d'autres fils...
Ceux qui ne se sentent pas capables de reconnaître une opinion d'un constat, même en style péremptoire, qu'ils évitent les sujets sérieux.
Je ne me permettrai pas, de mon côté, de juger ton expression ici.

"ce qu'on écrit est très instructif quant à la personnalité du scripteur..."
Et encore moins de juger l'homme derrière les posts. Ajouterai-je que j'ai passé l'âge ?
Si j'ai toujours évité de le faire y compris avec les pires khonnards de La Toile, c'est parce que je trouve ça nul.
Et que je trouve fielleux ton (avant)dernier post ?

"Nous entrons dans les querelles byzantines ! "
En effet, si c'est pour uniquement prouver que l'autre se trompe et non pas chercher une réalité qui se partage, ça n'a aucun intérêt. C'est byzantin en effet et Byzance a fait mieux.

"tu mérites <<suspicieux>> !"
Et je l'accepte. Chat échaudé...
L




Re: Sommes nous dans l'ère des soupçons irréfléchis ?
le  4-12-2017 à 23:30 #
@O_rel :
@+ et de grâce, c'est Or_el !


Il n'était pas dans mon intention de te déplaire... pas même de te taquiner.
Ma tablette ne me permet pas d'écrire le trait bas (celui de la touche 8) --> _ qui se trouve au milieu de ton pseudo.
je dois utiliser l'ordinateur pour le faire... et c'est parfois moins pratique.

ledit fil est devenu une discussion totalement HS entre deux personnes.

Pas du tout.
- Hors-sujet : c'est vrai.
Mais à notre décharge, nous attendons toujours le fil promis par Timoléon sur les valeurs de la République... sur lequel tout ce "HS" serait transféré devenant, tout d'un coup, "en plein dans le sujet"...
Dans notre impatience d'aborder ce "sujet vital", nous avons pris un peu d'avance !
Mais nous ne t'avons pas exclu !





Ces discussions pourraient vous intéresser également:


Les assurances : sommes-nous capable de prendre soin de nous?
Sommes-nous conditionnés par la culture, les aptitudes, les croyances ?
Sommes nous conditionnés par la société? jusqu'à quel point?
Sommes nous libres ou bien condamnés à être libres?
Toutes les choses qui nous répugnent dans notre beau pays