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L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?

le  5 décembre à 10:49 #
Bonjour à Vous tous
Après avoir hésité quelque temps ,je poste mon propos sachant qu'un thème évoqué va à nouveau être repris et faire débat Mais allons y...Ne serait ce que pour répondre au souhait de Shu-mei ?
Les 3 principes qui ont scellé notre pacte républicain depuis des siècles (liberté,égalité ,fraternité) ne font plus débat au moins dans leur principe .Ce qui peut faire débat c'est que parfois le législateur ne donne pas toujours l'impression d'y contribuer pleinement
Ce qui suscite surtout des discussions est le fait que 2 autres valeurs dites républicaines s'y ont ajoutées aux 3 précédentes :Solidarité et Laicité Certes implicitement reconnues dans les 3 précédentes mais de par l'évolution de la libre circulation des pensées et surtout des personnes (immigration notamment),celles ci sont devenues sujettes à discussions passionnées
Première interrogation, toutes ces valeurs (solidarité et laicité) en qualité affirmées d'être républicaines sont elles universelles? Dans la mesure où le notion de république n'est pas universelle ???: les républiques islamiques bien différentes de la nôtre sont elles comparables à la nôtre ?
J'en viens à la laicité française promulguée en 1905 dont le contexte a évolué et dont le but essentiel fut que la France cesse de se définir comme une nation catholique.avec ingérence dans le pouvoir politique
Aujourd'hui ce n'est plus réellement le cas.C’est en ce sens que le législateur doit revoir sans le supprimer,un concept purement' doxique' radicalisé d'un autre temps ayant visé uniquement la religion catholique
Par conséquent la loi revisitée sur la laicité devrait faire en sorte qu’aucun groupe, qu’aucune communauté ne puisse imposer à qui que ce soit une appartenance religieuse et en raison de toutes les origines.actuellement présentes sur notre sol
La laïcité, c’est aussi la fraternité. car elle devrait reconnaître et respecter les différences culturelles, spirituelles, religieuses des différents groupes Elle permettrait de créer les conditions permettant à tous de vivre ensemble dans un respect réciproque Ce qui ne semble pas en prendre le chemin ?
Nb: SVP ne ressassez pas les erreurs anciennes des religions vous n'apporterez rien à la problématique actuelle
Bonne journée à Vous tous



Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 13:32 #
Timoléon, MERCI !
Tu es incomparable pour lancer un sujet !!!

Je ne sais si Ludwig jugera utile de transférer ici le début de notre... "disputation" (!) entamée sur un autre de tes fils.
(curieusement, nous avons commencé par nous lancer à la tête, lui "l'Inquisition" et moi "La Terreur" !!!
Incroyable, non ? !! )

Sur celui-ci tu as parfaitement et habilement défini et limité le sujet, comme à ton habitude...

Comme il requiert réflexion (et que le mardi, je n'ai pratiquement pas de temps disponible et celui-ci moins encore que d'habitude),
je vais tarder un peu à y répondre... sans doute demain ? (ou tard ce soir)...
à très bientôt !


(Modifié par shu-mei le 05-12-2017 à 13:39)
Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 14:03 #
"Par conséquent la loi revisitée sur la laicité devrait faire en sorte qu’aucun groupe, qu’aucune communauté ne puisse imposer à qui que ce soit une appartenance religieuse et en raison de toutes les origines.actuellement présentes sur notre sol
En effet, le moins qu'on puisse dire est la loi de 1905 ne dit pas ça !
Une loi revisitée pourrait-elle le dire ? Pas sûr. Comment empêcher qu'une famille (ou toute une cité) ne fasse en sorte d'imposer sa religion à l'un de ses membres ? La religion s'enseigne d'abord par l'exemple. Alors, quel serait le champ d'application d'une telle loi ?

"La laïcité, c’est aussi la fraternité. car elle devrait reconnaître et respecter les différences culturelles, spirituelles, religieuses des différents groupes. Elle permettrait de créer les conditions permettant à tous de vivre ensemble dans un respect réciproque Ce qui ne semble pas en prendre le chemin ? "
Si, et c'est une de ses grandes réussites. Nous vivons dans un pays très multiculturel et multiconfessionnel, le pays d'Europe où il y a proportionnellement le plus d'israélites et le plus de musulmans (toujours avec le flou que recouvrent ces deux notions mais quand même) en cohabitation avec les deux branches principales du christianisme. Et mieux : celui d'Europe où l'athéisme est le plus présent ! Pourtant les manquements au respect, s'ils ne sont pas absents malheureusement, sont en proportion très peu nombreux.
Nous vivons dans un pays globalement apaisé, et la laïcité y est pour beaucoup. Un autre facteur est sans doute la faible part du communautarisme.
C'est l'avenir qui m'inquiète davantage que le présent. Et le poids de ceux qui voient dans la laïcité une notion dépassée. N'oublions pas que la religion est dans l'état dans bien des pays encore.

"Je ne sais si Ludwig jugera utile de transférer ici le début de notre... "disputation" "
Avec ou sans les attaques personnelles d'Or_el ?
L

Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 15:26 #
Bonjour L
D'accord avec vous pour dire qu'une loi aussi bien rédigée qu'elle soit ne mettra jamais de mettre fin à des individus l'envie de la transgresser Néanmoins nous disposons d'un arsenal juridique ce qui éviterait que ces énergumènes bénéficiant de la clémence de la justice ou pas d'ailleurs avec en particulier des avocats;habiles et prompts à s'engouffrer dans les brèches d'un texte législatif qui n'a pas évolué depuis des décennies
La suite de votre constat est d'un optimiste que je ne qualifierais pas de béat ( vous ayant lu à diverses reprises pour croire que sur pas mal de sujets vous avez une pensée perspicace et objective ). mais ici vous faites preuve d'un optimiste qui m'interpelle: "Pourtant les manquements au respect, s'ils ne sont pas absents malheureusement, sont en proportion très peu nombreux. Nous vivons dans un pays globalement apaisé, et la laïcité y est pour beaucoup. Un autre facteur est sans doute la faible part du communautarisme. C'est l'avenir qui m'inquiète davantage que le présent."
Je suis d'accord seulement pour la dernière partie de votre constat en ce qui concerne "l'Avenir" ...La montée des extrémismes de la pensée politique dans toute l'Europe , ne vous inquiète t elle pas Ludwig ?
Pour conclure vous dites "N'oublions pas que la religion est dans l'état dans bien des pays encore."
Hé oui ! mon cher Ludwig et pour très longtemps N'oublions pas ce qu'a dit A Malraux "Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas" Et si cette affirmation vous fait réagir ; à mon humble avis ,même pour ceux qui pratiquent une religion des plus extrémistes il y a une forme de spiritualité , un individu terroriste pratiquant le salafisme ne tue pas pour le plaisir de tuer mais pour supprimer un mécréant et rejoindre les vierges d'Alah C'est ainsi !
Salut


Ajout du 05-12-2017 à 15:29:


le  5-12-2017 à 13:32, @shu-mei :
Timoléon, MERCI !
Tu es incomparable pour lancer un sujet !!!

Je ne sais si Ludwig jugera utile de transférer ici le début de notre... "disputation" (!) entamée sur un autre de tes fils.
(curieusement, nous avons commencé par nous lancer à la tête, lui "l'Inquisition" et moi "La Terreur" !!!
Incroyable, non ? !! )

Sur celui-ci tu as parfaitement et habilement défini et limité le sujet, comme à ton habitude...

Comme il requiert réflexion (et que le mardi, je n'ai pratiquement pas de temps disponible et celui-ci moins encore que d'habitude),
je vais tarder un peu à y répondre... sans doute demain ? (ou tard ce soir)...
à très bientôt !


(Modifié par shu-mei le 05-12-2017 à 13:39)


Salut Shu mei
Au plaisir de te lire


Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 16:01 #
"Je suis d'accord seulement pour la dernière partie de votre constat en ce qui concerne "l'Avenir" ...La montée des extrémismes de la pensée politique dans toute l'Europe , ne vous inquiète t elle pas Ludwig ? "

Si, mais c'est une autre question.
Vous parlez de laïcité en France : je réponds sur la la laïcité en France.
Vous m'objectez politique en Europe...
A quelle question dois-je répondre ?

L'extrémisme en Europe m'inquiète mais la laïcité en France ne m'inquiète pas ou beaucoup moins.
L
Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 18:44 #
Re Ludwig
Votre question est intéressante en ce sens qu'elle complète mon tître qui aurait été trop long:"Evolution et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ? Et sont elles universelles ?
Votre remarque pose la question de l'universalité des valaurs républicaines quel qu'elles soient Alors je vous fait une réponse de Normand ,faites une synthèse en rapport avec la laicité et la politique menée en Europe en fonction de ce que je développe comme suit :
La laicité française est le produit d'un européanocentrisme, et d'un occidentalo-centrisme incorporé politique Nous laissant penser que ce que nous croyons doit être cru par tous, ou si ce n'est pas encore le cas, devrait être admis par tous. Autrement dit, les valeurs universelles républicaines que nous devons admettre, ne deviendraient que des croyances ,au sens large du terme ,qui fonctionnent parce que nous devons être conditionnés à y croire Par conséquent l'universalité des valeurs deviendrait donc une fiction sociale occidentale , une sorte de contrat fiduciaire implicite se disant des valeurs fondées seulement sur la confiance accordée à ceux qui les émettent en particulier dans les sociétés occidentales européennes ,mais ceci n'aurait que d'universel que le discours et j'ajoute ,d'autant plus surprenant dans un monde mondialisé et quelque soit le domaine social ,économique et religieux
Bonne soirée et à demain nous avons déjà beaucoup bavardé ce jour
Salut
Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 20:08 #
Il n'y a pas de valeurs universelles.
Il n'y a que des valeurs déclarées universelles et admises comme telles si l'on veut bien.
Même la paix n'en est pas une, certaines sociétés se sont très bien accommodées d'une guerre permanente.

Faire admettre notre égalité et notre libre-pensée religieuse ne relève pas de la même évidence qu'une pluie bienfaisante que nous ferions tomber sur les peuples, ce serait trop beau, ils la recevraient en nous bénissant.
C'est un combat et ce combat pose évidemment la question des limites à ne pas dépasser. De même qu'on ne fait pas le bonheur des peuples malgré eux, on ne rend pas les gens égaux et libres malgré eux et la soumission fait à l'évidence partie de l'humanité comme son contraire la liberté.
Il me semble plus urgent de défendre ces valeurs chez nous que les répandre ailleurs.
L
Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 20:58 #

le  5-12-2017 à 20:08, @Ludwig :
Il n'y a pas de valeurs universelles.
Il n'y a que des valeurs déclarées universelles et admises comme telles si l'on veut bien.

Ma première réaction a été d'acquiescer à ton propos.
Ma deuxième est plus nuancée. Il semblerait que la sélection naturelle ait retenu des comportements bénéfiques, que l'on retrouve chez l'homme et d'autres animaux. Et qu'un étonnant hasard fasse correspondre ceux-ci à ce que l'on qualifie de « morale ». Ne tiendrons-nous pas là des valeurs universelles (sauf exceptions, bien entendu) ?
Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  5 décembre à 22:14 #
@nerouje je te donne raison dans l'absolu.

Cependant appliquer les lois de l'évolution à l'humanité est peut-être insuffisant. Nous ne sommes pas une espèce comme les autres mais une espèce consciente d'elle-même (jusqu'à un certain point, hein ) et cette conscience modifie nos comportements aussi sûrement que les lois de l'évolution.

Du point de vue moral, la paix est un plus. Du point de vue évolutionniste la paix est un frein à l'évolution puisqu'elle ne permet plus la sélection des plus aptes. Quand tout le monde a le droit de vivre, l'espèce peut "dégénérer."
Préférer le risque de cette dégénérescence aux horreurs de la guerre est un choix. Par ailleurs soyons certains que ceux qui font la guerre ne le font pas pour éliminer les moins aptes ! Ce ne sont pas les raisons qui manquent.
Le destin de l'Homme ne peut plus comme jusqu'à Cro Magnon inclus (je n'y étais pas) se résumer en une suite d'adaptations et de sélections naturelles. Il existe des travaux très intéressants sur un nouveau mode d'évolution, cette fois consciente et par la solidarité, des humains.

Pour revenir à ta remarque, le rejet de l'inceste est incontestablement un avantage évolutif. Savoir pourquoi il a été abandonné n'est pas mon sujet. Il me semble que les mayas le pratiquaient et pour les Egyptiens anciens, j'en suis sûr (mais uniquement chez les nobles et les rois, pour ne pas mélanger les hérédités.) Grave erreur, ils arrivaient à l'inverse du but recherché.
De nos jours dans certaines sociétés on se marie encore entre cousins. Je ne suis pas certain que ce soit très pertinent du point de vue génétique mais moralement c'est accepté par certains, pas par d'autres. Universalité ? Toujours pas.

C'est l'infinie diversité des organisations humaines qui me fait dire qu'il n'y a rien d'universel dans nos codes. Tu as mis le doigt sur un point important cependant et qui donne à réfléchir. Il est à peu près certain que la pression évolutive a permis de faire émerger des "bons" comportements sociaux. Reste à savoir justement pourquoi ils n'ont pas été adoptés par tous les peuples... Même l'instinct maternel s'est quelque peu perdu...
L
Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  6 décembre à 20:26 #

le  5-12-2017 à 22:14, @Ludwig :
... Il est à peu près certain que la pression évolutive a permis de faire émerger des "bons" comportements sociaux. Reste à savoir justement pourquoi ils n'ont pas été adoptés par tous les peuples...

J'ai longtemps été un féroce adversaire de la sociobiologie (et je suppose que tu t'en souviens).
Seulement, j'admet maintenant que rien n'est simple. Et que bannir l'intégralité de la sociobiologie est réductionniste. Ce rejet n'est pas défendable, en tous cas. Pour illustrer mon propos, voici une vidéo de Monsieur Phi (que j'invite à regarder, pour ceux qui ne l'ont pas déjà vue) :



Dans son premier exemple, ce Youtubeur de talent met le doigt (sans le préciser) sur le lien entre ce que nous appelons morale et la pression évolutive.
A-t-on ici, un exemple précis d'une valeur universelle ?

(Modifié par nerouje le 06-12-2017 à 20:27)
Re: L'évoluttion et prise en compte des valeurs républicaines posent elles problèmes ?
le  7 décembre à 22:05 #
Je suis content de voir des sujets comme ça ici au lieu de ce qu'il y avait il y a quelques temps !




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