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Souci d'accord du participe passé

le  3 janvier à 11:39 #
Bonjour tout le monde,

Énoncé de l'exercice:
-Elle s'est lavée
-Elle s'est lavé les mains

Où suis-je bloqué: Accord participe passé de "lavé" dans la 2e phrase.

Mes questions:
Je suis entrain de faire des dictées en ligne et je bloque pour l'accord du mot "lavé"
Pourquoi le mot "lavé" de la 2e phrase ne prend pas de "es" alors que le mots mains est un féminin pluriel?
Quelqu'un saurait m'expliquer la subtilité?
Merci! :)
Re: Souci d'accord du participe passé
le  3 janvier à 12:36 #
Bonjour,

"Elle s'est lavée" - Qui s'est lavé? C'est "elle" (le sujet de l'action) -"Elle est belle" et non "Elle est beau"

"Elle s'est lavé les mains" - Elle a lavé quoi? Ses mains (complément de l'action) - "Elle a lavé sa voiture" - Mais "Ses
mains sont lavées" (attribut du sujet)

Re: Souci d'accord du participe passé
le  3 janvier à 12:39 #
Parce qu'il n'y a pas d'accord quand le COD est placé après le verbe.
D'ailleurs il y a une faute dans le titre
L

(Modifié par Ludwig le 03-01-2018 à 12:40)
Re: Souci d'accord du participe passé
le  3 janvier à 13:34 #
Je vous remercie d'avoir prit me temps de me répondre.

Je ne comprends toujours pas le truc du COD qui est placé à l'avant parce que cette règle n'est valable que lorsqu'il y a un auxiliaire "avoir" et non "être".
Lorsqu'il y a un auxiliaire "être", on accorde le participe passé s'accorde toujours en genre et en nombre avec le sujet, même si ce dernier est placé après le verbe.
Dans ce cas-ci le sujet est "elle" et comme on utilise l'auxiliaire "être", la place du COD a peu d'importance.

Oui Ludwig, il y a une faute que je n'avais pas vu.... C'est pour cela que je fais des dictées pour m’entraîner. Merci de me le faire remarquer.

Bonne journée à vous,
MrGomki

Ajout du 03-01-2018 à 17:29:

C'est bon, j'ai compris, c'est un verbe pronominal!
Bonne journée à vous
Re: Souci d'accord du participe passé
le  3 janvier à 18:25 #
Bonsoir

Je cite :
Oui Ludwig, il y a une faute que je n'avais pas vu.... C'est pour cela que je fais des dictées pour m’entraîner. Merci de me le faire remarquer.


Et je cite encore
Je ne comprends toujours pas le truc du COD qui est placé à l'avant parce que cette règle n'est valable que lorsqu'il y a un auxiliaire "avoir"




C'est juste pour taquiner !
Re: Souci d'accord du participe passé
le  4 janvier à 00:29 #
Ne pas confondre le verbe "laver" qui au passé composé s'emploie avec l'auxiliaire "avoir" et le verbe "se laver" (verbe réfléchi) qui au passé composé s'emploie avec l'auxiliaire "être". Ce verbe est dit réfléchi car il exprime une
action sur soi-même et il a dans les deux cas un complément d'objet direct. Dans le premier cas le COD est "elle"
(donc accord car placé avant le verbe). Dans le deuxième cas le COD "mains" est placé après le verbe donc pas
d'accord du participe passé car - comme l'a dit Ludwig - le COD est placé après le verbe.
Exemple avec un verbe non réfléchi: Les marchandises qu'elle a achetées (le COD est "marchandises") - Elle a
acheté des marchandises (COD placé après le verbe).
Re: Souci d'accord du participe passé
le  4 janvier à 11:10 #
Les accords de participes sont le point le plus dur du français.
Certains - c'est mon cas - font les accords spontanément depuis le plus jeune âge. Pourquoi ? Mystère. C'est comme de dessiner, ou jouer de la musique, on l'a ou on l'a pas.
Pour les autres c'est du boulot, rien de plus et rien de moins.

"Oui Ludwig, il y a une faute que je n'avais pas vu"
Pas vuE.
Comme dit Béo, je taquine... Enjeu nul.

Choisissez :
Ses mains, qu'elle s'était lavé, étaient propres.
Ses mains, qu'elle s'était lavées, étaient propres.

Bon courage.
L
Re: Souci d'accord du participe passé
le  4 janvier à 12:38 #
Ah oui, j'ai compris maintenant!
Merci beaucoup!
Je n'avais jamais entendu parler de l'accord du participe passé lorsque c'est un verbe pronominal... Et c'est à peine la dictée n°2... Je sens que je vais découvrir plein de choses!

Hahaha Ludwig, tu me poses une colle.
Je dirais après une -très très- longue réflexion, la deuxième phrase. Pourquoi?
Dans ce cas-ci, on a affaire à un verbe pronominal réfléchi (donc l’action se fait sur elle-même).
On cherche la place du COD: "Elle s'est lavé quoi?" Les mains remplacer par le "que". Le COD est avant le verbe donc on écrira: "Ses mains, qu'elle s'était lavées, étaient propres." N'est-ce pas?


A bientôt,
MrGomki
Re: Souci d'accord du participe passé
le  4 janvier à 14:21 #
""Ses mains, qu'elle s'était lavées, étaient propres." N'est-ce pas ?
Yessssss !

Et il y a un moyen de s'en rappeler : c'est un air d'opéra, extrait de Carmen
"La fleur que tu m'avais jeté-eu
Dans ma prison m'était resté-eu..."

La prononciation du "e" final, exagérée ici en "eu", permet de se souvenir que dans ce type de construction, l'accord se fait.
Le fait que le verbe soit pronominal n'y change rien car le verbe "se laver'" n'est pas essentiellement pronominal (comme l'est s'enfuir) mais accidentellement pronominal car on peut dire "laver" aussi bien que "se laver" (alors qu'on ne dit pas "enfuir").
Pour les verbes accidentellement pronominaux, c'est la place du COD qui fait loi. Ici, c'est avant, donc accord.
On ne devrait jamais quitter Montauban.
L
Re: Souci d'accord du participe passé
le  4 janvier à 17:41 #
Je pense que tu as eu une aide de qualité plus haut, je joins un Lien qui pourra peut-être t'aider ?
Personnellement bien qu’essayant d'écrire le mieux possible tout ceci me dépasse car je n'y vois aucune logique !
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 10:17 #
Euuuuh.... z'êtes sûrs (ou sur ?) d'avoir fait le tour du problème ???

et alors comment écririez vous "vu" ou "entendu" ( justifiez le choix par la règle grammaticale ! ... et c'est valable même pour ceux qui écrivent "juste", d'instinct ! )
ici -->

- la pièce que j'ai (vu) jouer

- les fillettes que j'ai (entendu) chanter

- la musique que j'ai (entendu) jouer

- les actrices que j'ai (vu) jouer

@SETI :
Personnellement bien qu’essayant d'écrire le mieux possible tout ceci me dépasse car je n'y vois aucune logique !

et pourtant ! il y en a bien une !!!
Mais rassure-toi : même ceux qui connaissent les règles oublient souvent de relire dans le but de les appliquer !



Ajout du 05-01-2018 à 10:21:

et pui maintenan on va de plu en plu ver une écritur fonétik et un vocabulère rédui !
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 10:47 #
Oui, mais là le verbe principal est à l'infinitif et non au participe passé. Sinon c'est bien "la pièce que j'ai vue"
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 12:01 #
Quand le participe est suivi d'un infinitif, il est toujours invariable.
Elle s'est fait faire une robe.
Et pourtant de nos jours, plus personne de parle comme ça, hélas.
L
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 13:19 #

le  5-01-2018 à 10:47, @COCODY :
Oui, mais là le verbe principal est à l'infinitif et non au participe passé. Sinon c'est bien "la pièce que j'ai vue"

- Il s'agit bien de la règle d'accort du participe passé avec les auxiliaires "être" et "avoir", n'est-ce pas ??
- "vu" et "entendu" sont des participes passés et "ai" est bien l'auxiliaire "avoir"... n'est-il pas ?

Sinon c'est bien "la pièce que j'ai vue"

NON ! tu as changé la phrase proposée ! (tu as fait "sauter" l'infinitif "jouer" ce qui facilite grandement le problème !

La phrase dans laquelle il faut trouver l'orthographe du participe passé "vu" est la suivante :

<<- la pièce que j'ai (vu) jouer >>

Allez, au travail !!!
(c'est très salutaire, la recherche et la mise à jour des choses qu'on risque d'avoir oubliées !)



Ludwig : OK !
mais il s'agit là du verbe "faire"....
moi je propose "voir" et "entendre" !

(nota : sans "e" à "voir" !! )

(Modifié par shu-mei le 05-01-2018 à 14:43)
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 13:47 #

le  5-01-2018 à 12:01, @Ludwig :
Quand le participe est suivi d'un infinitif, il est toujours invariable.
Elle s'est fait faire une robe.
Et pourtant de nos jours, plus personne de parle comme ça, hélas.
L


Encore une règle que je n'ai jamais apprise.... Mais d'où ça sort tout ça!! Hahaha j'kroi kon parle pas la mm langue!
Parfois, je me demande si c'est moi le naze ou si j'ai été mal enseigné... ^^

(Modifié par MrGomki le 05-01-2018 à 13:48)
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 14:20 #
"mais il s'agit là du verbe "faire".... moi je propose "voire" et "entendre" !"
La règle est la même, quel que soit le verbe.

"Parfois, je me demande si c'est moi le naze ou si j'ai été mal enseigné..."
Cinquante-cinquante
L
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 14:30 #
Ludwig :
Sh-M :"mais il s'agit là du verbe "faire".... moi je propose "voir" et "entendre" !"
@Ludwig : La règle est la même, quel que soit le verbe.

Crois-tu ??

nota ; "voir" et non "voire"... l'aviez-vous vu ?!! )


(Modifié par shu-mei le 05-01-2018 à 17:53)
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 14:36 #
Shu-mei

Je ne vois pas où tu vois une différence entre "faire" et "voir"
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 17:45 #
Cocody :
Je ne vois pas où tu vois une différence entre "faire" et "voir"


Dans la phrase de Ludwig ( "Elle s'est fait faire une robe")
le participe passé "fait" est immédiatement suivi de l'infinitif "faire"---> fait = invariable

(l'ennui de la phrase c'est l'utilisation de "faire faire"... c'est plus visible avec tout autre verbe --> par exemple "faire imprimer" ou "faire décorer"
<<les pages que j'ai fait imprimer>>
<<la pièce que j'ai fait décorer>>
dans ces deux cas, (auxiliaire "avoir") on serait tenté d'accorder avec leurs COD respectifs ("les pages" et "la pièce") mais celui-ci ne fait pas l'action
(les pages n'impriment pas et la pièce ne décore pas... )

Voici la Règle :
Immédiatement suivi d'un infinitif, le participe passé du verbe « faire » est invariable .



- En ce qui concerne le verbe "voir " dans les phrases que j'ai proposées :

1 - <<la pièce que j'ai (vu) jouer>>
le cod est "que" mis pour "pièce" ... mais ce n'est pas la pièce qui fait l'action de "jouer" donc "vu" invariable.

donc il faut écrire : <<La pièce que j'ai vu jouer>>

2 - <<les actrices que j'ai (vu) jouer>>
cod : "que " mis pour "actrices" : ce sont bien les actrices qui font l'action de "jouer" --> donc accord avec "actrices"

donc il faut écrire : <<les actrices que j'ai vues jouer>>

La règle : Quand le participe passé est suivi d'un infinitif, il s'accorde avec le complément d'objet direct placé avant lui si ce dernier fait l'action exprimée par l'infinitif ....

(et dans l'exemple que je viens de citer, le participe passé s'accorde tout en étant suivi d'un infinitif)




Ajout du 05-01-2018 à 17:58:

C'est Simple ! non ?
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 18:38 #
shu-mei

A non c'est pas simple. Voilà une règle qui ne me plaît pas car d'instinct j'aurais écrit: "Les actrices que j'ai vu jouer".
Là tu m'as eu.
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 19:04 #
Cocody :
Voilà une règle qui ne me plaît pas car d'instinct j'aurais écrit: "Les actrices que j'ai vu jouer".


Hé oui ! moi aussi j'aurais préféré !...
car <<d'instinct>> on se dit que ce qu'on "a vu", c'est "jouer" (des actrices) !
plutôt que "les actrices" (en train de jouer)

la règle est déconcertante et demande une analyse "logique" dont on se passerait bien ! (ce serait tellement plus simple de se dire que le participe passé suivi d'un infinitif est invariable !!!)

ya des fois où je me dis que quelques simplifications seraient les bienvenues...
alors que, dans l'ensemble, je ne suis pas favorable à <<la Réforme de l'orthographe>>,
dans la mesure où chaque mot est l'aboutissement d'une "Histoire" (parfois vieille de 20 siècles et plus... parfois plus récente !
(je trouve passionnante l'histoire des mots !! )




(Modifié par shu-mei le 05-01-2018 à 20:09)
Re: Souci d'accord du participe passé
le  5 janvier à 19:54 #

le  5-01-2018 à 10:17, @shu-mei :
Euuuuh.... z'êtes sûrs (ou sur ?) d'avoir fait le tour du problème ???

et alors comment écririez vous "vu" ou "entendu" ( justifiez le choix par la règle grammaticale ! ... et c'est valable même pour ceux qui écrivent "juste", d'instinct ! )
ici -->

- la pièce que j'ai (vu) jouer

- les fillettes que j'ai (entendu) chanter

- la musique que j'ai (entendu) jouer

- les actrices que j'ai (vu) jouer

@SETI :
Personnellement bien qu’essayant d'écrire le mieux possible tout ceci me dépasse car je n'y vois aucune logique !

et pourtant ! il y en a bien une !!!
Mais rassure-toi : même ceux qui connaissent les règles oublient souvent de relire dans le but de les appliquer !



Ajout du 05-01-2018 à 10:21:

et pui maintenan on va de plu en plu ver une écritur fonétik et un vocabulère rédui !


C'est plutôt qu'il y a plusieurs logiques et j'appelle ça une usine à gaz !

Sinon tu as bien raison maintenant plus besoin de bouquins et de comprendre il suffit du pouce sur un smartphone et ce n'est même plus du faunaitike ! mais des onomatopée voir des caractères cabalistiques !

Le best of selon moi ce sont les : enfet ! et les comme même ! mes préférés !



(Modifié par SETI le 05-01-2018 à 19:55)




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