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Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.

jeudi 11 à 18:11 #
Salut à tous,

J'aimerais savoir si les armes à réaction existent déjà.
Cela m'étonnerait beaucoup.



J'ai trouvé cette image dans ce site d'anticipation

Et si ces armes existent, à quel endroit puis-je trouver leur mode de fonctionnement ?
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
jeudi 11 à 20:12 #
bonsoir,
en bientôt 66 ans d'existence je n'ai jamais vu le PN et encore moins de licornes.
JR
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
jeudi 11 à 21:10 #
Tous les canons sont à réaction !
Comme presque tous les mouvements du reste.

Mais pourquoi cette réaction le ferait tirer contre lui même puisque justement cette réaction tend à l'éloigner du projectile qui crée l'action ?

(Modifié par rokag3 le 11-01-2018 à 21:12)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
jeudi 11 à 23:34 #
Le canon à réaction ça s'apelle le recul !
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
jeudi 11 à 23:48 #

le 11-01-2018 à 21:10, @rokag3 :
Tous les canons sont à réaction !
Comme presque tous les mouvements du reste.

Mais pourquoi cette réaction le ferait tirer contre lui même puisque justement cette réaction tend à l'éloigner du projectile qui crée l'action ?



La réaction dont tu parles est "soft", @Rokag3
Mais il y a un modèle avec une "hard reaction" qui est très sommairement dessinée (suis obligé de passer par paint, n'ai pas de scanner)



Sur l'image ci-dessus, tu vois 2 explosions qui ont lieu dans 2 impasses, au fond de la culasse d'un canon (culasse qui sert aussi de sortie au milieu !); 2 explosions ont lieu dans ces impasses, en direction de celui qui allume la mèche.., ce qui fait reculer le fût (bouché !) du canon, en sens inverse.

La "hard reaction" c'est qu'au moment où le fût bouché du canon recule, il rencontre le souffle interne de l'explosion, et réfracte celui-ci dans le petit "tube" du milieu; et là le souffle est propulsé avec le boulet, et sa puissance est encore augmentée par le rétrécissement de la section du milieu.

Juste, ou pas ?


(Modifié par soliris le 11-01-2018 à 23:52)

Ajout du 11-01-2018 à 23:55:


le 11-01-2018 à 20:12, @Jiherve :
bonsoir,
en bientôt 66 ans d'existence je n'ai jamais vu le PN et encore moins de licornes.
JR


C'est une tendance française d'utiliser des initiales; c'est très commode, sauf si le lecteur n'est pas renseigné sur ce que veut dire PN, par exemple; merci de nous tenir au courant.
Les licornes sont certainement les visions du double astral des chevaux, mais il faudrait en être sûr. Peut-être ont-ils des ailes, aussi.
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 00:12 #
Mais non voyons, tous les canons n'ont pas de recul. Il suffit de faire un canon qui tire des deux côtés à la fois ! Tadaaa !
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 01:31 #
Juste, ou pas ?

Ben pas juste
Lorsque l'explosion se produit elle envoie sa force sur des pièces qui sont solidaires entre elles la seule sortie est le tube noire donc l'action de sortie des gaz et du boulet vas produire une réaction qui vas envoyer la partie rouge dans le sens opposé (a gauche) comme un canon normal.

Pour le rétrécissement tu crée une résistance donc tu vas avoir ton volume de gaz qui vas sortir en plus de temps
les gazs vont ils accélérer? oui mais par rapport à leur vitesse dans le rétrécissement (qui les ralentis, dans un canon normal la vitesse des gaz au fond de la culasse est nul et la pression maximum d'où on peut présumer une bonne efficacité ensuite il y a la pression qui diminue en fonction de la vitesse du boulet la zone de basse pression (donc haute vitesse) étant la sortie du canon .
Le seul effet que je prédit pour ce ralentissement c'est un allongement du temps de sortie des gaz et donc si le projectile sort avant une perte de rendement! puisque les gaz continuerons à sortir sans rien pousser .


Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 11:38 #

le 12-01-2018 à 00:12, @bb1 :
Mais non voyons, tous les canons n'ont pas de recul. Il suffit de faire un canon qui tire des deux côtés à la fois ! Tadaaa !




C'est le principe de la Saturn V de Von Braun.

Ajout du 12-01-2018 à 12:10:


le 12-01-2018 à 01:31, @rokag3 :

Lorsque l'explosion se produit elle envoie sa force sur des pièces qui sont solidaires entre elles la seule sortie est le tube noire donc l'action de sortie des gaz et du boulet vas produire une réaction qui vas envoyer la partie rouge dans le sens opposé (a gauche) comme un canon normal.



Tu n'as pas bien suivi le parcours, en imagination, des gaz qui rencontrent le recul du canon: ils se réappuient non plus sur une pièce fixe, comme au moment de l'explosion, mais bien sur un objet en mouvement.


Pour le rétrécissement tu crée une résistance donc tu vas avoir ton volume de gaz qui vas sortir en plus de temps
les gazs vont ils accélérer? oui mais par rapport à leur vitesse dans le rétrécissement (qui les ralentit, dans un canon normal la vitesse des gaz au fond de la culasse est nul et la pression maximum d'où on peut présumer une bonne efficacité ensuite il y a la pression qui diminue en fonction de la vitesse du boulet la zone de basse pression (donc haute vitesse) étant la sortie du canon .



Très intéressant, et je reste un moment songeur sur cette affirmation; alors la réponse, elle, vient des physiciens: lorsqu'un mouvement de fluide devient trop important, on ne parle plus de force (pression x la section) appliquée mais d'énergie de front; or son calcul est proportionnel au carré de la vitesse (tout de même réduit par la 1/2, puisqu'il y a opposition, tu as raison là-dessus). Et pour recalculer la pression due à cette énergie, il faut évidemment re-diviser cette énergie par le volume de la chambre (pression = densité d'énergie).
Le carré de la vitesse, Rokag3, tu sais très bien ce que ça veut dire.


Le seul effet que je prédit pour ce ralentissement c'est un allongement du temps de sortie des gaz et donc si le projectile sort avant une perte de rendement! puisque les gaz continuerons à sortir sans rien pousser .


Je ne savais pas que le temps était un facteur entropique.
Il y a une question de réglage dans tout cela (resserrement des chambres, clapets, etc)., et les constructeurs d'armes sont très habiles dans ce domaine; et ce qui m'intéresse, par contre, c'est la propulsion.

Mais tu parles du temps et toute référence à ce concept m'interpelle; ainsi que tout ce qui concerne la résistance.

Elle prend plusieurs formes dans cet exemple: l'entropie (sa relation au temps m'échappe), la résistance/ impédance du mouvement des fluides (vitesse / section), et la viscosité des fluides (gradient de pression du milieu des tubes jusqu'aux bords de ceux-ci).
En analyse dimensionnelle, la viscosité présente un très curieux rapport au temps et est identique au champ H magnétique (m² / sec) .



Mais au-delà de ce procédé mécanique, c'est le " flash réactif quantique" que je vise, comme annoncé dans l'image de ce post (ci-dessus). Et aussi dans ce document sur les signatures extra-terrestres. Mais ceci est une autre histoire.


(Modifié par soliris le 14-01-2018 à 16:09)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 12:59 #
Tu n'as pas bien suivi le parcours, en imagination, des gaz qui rencontrent le recul du canon: ils se réappuient non plus sur une pièce fixe, comme au moment de l'explosion, mais bien sur un objet en mouvement.


Un avion à réaction est en mouvement et cela ne change rien à la force de réaction toujours égale à l'action

pour le temps rien de mystérieux une citerne de 1m3 équipée d'une vanne qui laisse passer 1m3 seconde se vide en 1 seconde
Si on rétrécit la vanne avec un débit max de 500l seconde la citerne se vide en 2 secondes (mon agilité mathématique m'épate )



(Modifié par rokag3 le 12-01-2018 à 13:00)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 15:19 #

le 12-01-2018 à 12:59, @rokag3 :

Un avion à réaction est en mouvement et cela ne change rien à la force de réaction toujours égale à l'action; pour le temps rien de mystérieux une citerne de 1m3 équipée d'une vanne qui laisse passer 1m3 seconde se vide en 1 seconde.
Si on rétrécit la vanne avec un débit max de 500l seconde la citerne se vide en 2 secondes



Un turboréacteur utilise d'abord la réaction (si mes souvenirs sont bons) due à l'explosion ET le rétrécissement de la tuyère d'éjection; celle-ci augmente la vitesse de sortie des gaz pour utiliser le carré de la vitesse de sortie, précisément parce que le débit se conserve, Rokag3 !!

Donc, je résume :

1. Extrait du livre de Harris Benson, 1991, Physique 1: mécanique, page 172 : "Lorsqu'un fusil au repos tire une balle, sa quantité de mouvement de recul est égale et opposée à la quantité de mouvement de la balle" ... Mais la vitesse v(2) de la balle est égale masse (1) du fusil divisée par la masse (2) de la balle x vitesse (1) du fusil

vit(2) = [ m(1) / m(2) ] x vit(1)

si K(1) est l'énergie cinétique de la carabine et K(2) est l'énergie cinétique de la balle, alors K(2) / K(1) = masse(1) / masse (2) "

On est loin, sur le terrain, d'une égalité de comportement cinétique face à la statique immuable de la loi de la réaction.

2. Wikipedia : Le turboréacteur est un système de propulsion qui transforme le potentiel chimique contenu dans un carburant, associé à un comburant qu'est l'air ambiant, en énergie cinétique permettant de générer une force de réaction en milieu élastique dans le sens opposé à l'éjection.

Alors oui, dans ce cas-ci, il y a bel et bien une tuyère d'éjection inversée dans le canon.

3. Ainsi, pour toi, le fait de bénéficier du recul du canon n'entraîne pas de conséquences sur le mouvement réactif des gaz avant d'entrer dans la tuyère ? Whoops ! C'est peut-être pas grand-chose, mais comme disait une de mes copines "Un peu.. cela fait du bien! ". Même dans l'utilisation des vitesses relativistes des photons dans les voiles solaires, on tient compte de l'impulsion sur la masse du véhicule à pousser (impulsion = quantité de mouvement = Mv ; percussion =quantité de mouvement (plus soudainement apportée) = Mv)



D'ailleurs, grâce à toi, je viens de calculer la formule d'expansion de l'impulsion du boulet et de son énergie par le dispositif (ci-dessus) de la culasse inversée, sous conditions d'une réflexion optimale des gaz vers l'entrée de la tuyère.

Son impulsion rétrograde est égale sa propre masse (celle du boulet) multipliée par ( la vit du canon + la vit du boulet].
P = M(b) . [v (c) + v (b)]
Son énergie rétrograde est égale à l'impulsion remultipliée par la somme des vitesses x 1/2
K = M(b) . [v (c) + v (b)] ² / 2

Cela demande vérif, mais en ai un peu marre de taper sur ce d'ordinateur.



(Modifié par soliris le 13-01-2018 à 12:28)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 21:55 #
Et les inverseurs de poussée des avions à réaction, ça vous parle ?
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 23:07 #

le 12-01-2018 à 21:55, @SETI :
Et les inverseurs de poussée des avions à réaction, ça vous parle ?


C'est toujours de la réaction, l'action est envoyée vers l'avant inversant ainsi la direction de la réaction



(Modifié par rokag3 le 13-01-2018 à 01:24)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
vendredi 12 à 23:19 #
Oui exactement comme le canon imaginé ici même dans le fil !
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
samedi 13 à 01:31 #

le 12-01-2018 à 23:19, @SETI :
Oui exactement comme le canon imaginé ici même dans le fil !


reste que la sortie des gaz dans ce canon est vers la droite et le canon subira une réaction vers la gauche le lieu de l'explosion ne fait rien à l'affaire pas plus que le sens de déplacement de celui ci
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
samedi 13 à 12:36 #

le 12-01-2018 à 21:55, @SETI :
Et les inverseurs de poussée des avions à réaction, ça vous parle ?
Oui exactement comme le canon imaginé ici même dans le fil !


Désolé, SETI /

Cité de wikipedia à "Inversion de poussée" : Dans le domaine aéronautique, l’inversion de poussée, souvent désignée par son terme anglais « reverse », est un dispositif permettant d'orienter vers l'avant la poussée exercée par un moteur à hélice ou à réaction, dans le but de ralentir un avion et de réduire sa distance de freinage lors de l'atterrissage.

Donc rien à voir avec ce système à impulsion rétrograde.

@Rokag3:

Reste que la sortie des gaz dans ce canon est vers la droite et le canon subira une réaction vers la gauche le lieu de l'explosion ne fait rien à l'affaire pas plus que le sens de déplacement de celui ci





Avec tout mon respect, Rokag3 .. Mais où tu as vu que les gaz sortaient par un autre lieu que le fût du canon (tout au moins en pleine action) ?
C'est le principe même de ce procédé: les gaz rebondissent sur la seconde culasse pour propulser le boulet en sens inverse, en s'appuyant sur son propre recul.



(Modifié par soliris le 13-01-2018 à 12:40)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
samedi 13 à 17:05 #
C'est le principe même de ce procédé: les gaz rebondissent sur la seconde culasse pour propulser le boulet en sens inverse, en s'appuyant sur son propre recul.



C'est là ton erreur, le recul n'est rien d'autres que la force de réaction et est égale à la force de l'action (sortie du boulet + gaz) dans la direction opposée
le chemin des gaz à l'intérieur de ton canon n'as AUCUNE conséquence sur l'orientation et la force de la réaction
Suis je clair?
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
samedi 13 à 17:40 #
A chacun ses idées, @Rokag3

Il n'y a que la lumière qui prend son point de départ (d'une torche électrique, par exemple) sans que le mouvement de la torche influe sur sa vitesse.
Je dis simplement que si tu es en train de courir, et que tu tires une balle de revolver, la balle sortira à sa vitesse propre + celle du coureur que tu es.
C'est le même exemple ici: si le canon avance dans la direction et le sens où il tire (impulsion rétrograde), je pense bien que son mouvement s'ajoute à celui des gaz + boulet.

Si c'est pas vrai, c'est que je n'ai rien compris à la réaction. Dans ce cas, je n'insiste pas. Peut-être qu'un ingénieur de la FN de Herstal pourrait confirmer tes dires.

Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
samedi 13 à 17:50 #
si le canon avance dans la direction et le sens où il tire (impulsion rétrograde), je pense bien que son mouvement s'ajoute à celui des gaz + boulet.

La vitesse du boulet oui (et avec l'accroissement de la trainée aérodynamique )
Mais la force de réaction ne change pas ni dans sa direction ni dans son valeur



(Modifié par rokag3 le 13-01-2018 à 17:58)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
samedi 13 à 20:29 #
bonsoir,
le recul en m/s d'un canon est bien proportionnel à la masse du projectile et à la vitesse d'icelui et inversement proportionnel à la masse du canon.
Il suffit pour s'en convaincre de pratiquer le tir!
JR
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
samedi 13 à 21:41 #
Oui mais en combien de temps refroidit le fut du canon ?
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
dimanche 14 à 00:16 #

le 13-01-2018 à 20:29, @Jiherve :
bonsoir,
le recul en m/s d'un canon est bien proportionnel à la masse du projectile et à la vitesse d'icelui et inversement proportionnel à la masse du canon.
Il suffit pour s'en convaincre de pratiquer le tir!
JR


la direction du recul étant opposé à 180 degrés à la direction du projectile, ceci afin de ne laisser aucun doute à notre ami Soliris
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
dimanche 14 à 15:32 #
Oui, vous avez raison, @Rokag3, @Jiherve, @SETI.

Néanmoins il est possible de profiter de plusieurs autre effets, lié à d'autres facteurs:



1. Lorsque vous vous trouvez vous-mêmes dans un chariot (comme quand on était môme ) et que vous lui donnez un choc violent de l'intérieur, sur terrain plat le chariot se déplace.. et ne revient pas à sa position d'origine.
Pourquoi ? Aucune idée; en principe, le chariot devrait se repositionner où il était en vous renvoyant le choc aussi vite. Donc un fond de canon s'étant déplacé, n'a pas forcément "envie" de retrouver sa position d'origine.



2. Lorsqu'un bourdon vole, il établit des vibrations avec ses ailes, puis s'appuie lui-même.. sur les vibrations qu'il a engendrées. Car en principe, un bourdon ne devrait pas voler. Peut-être que cette situation peut s'ajouter avec celle du N°1 ci-dessus.
Quel est leur secret ? Une technique ultra-perfectionnée de 200 battements d’ailes par seconde, où chaque mouvement, en forme de huit, génère des effets d’ascenseur donnant lieu à un retour d’information sensori-nerveux et permet au bourdon de se stabiliser et d’ajuster son vol de façon très réactive. Autant de stratégies que les concepteurs de drones ultralégers étudient, sans parvenir encore à les imiter.



3. Je n'ai pas non plus renoncé à l'incidence du réflecteur sur .. la réflexion des gaz sur le boulet; imaginons une culasse non plus au fond concave, mais en forme d'éteignoir de bougie: ce type de concentrateur de gaz remplaçant la culasse va certainement influencer le retour des forces sur le boulet; on peut même imaginer un changement de sa forme au moment où les gaz sont les plus concentrés au fond (au 1/1000 ième de seconde près)

Conclusion: vous faîtes valoir la 3 ième loi de Newton (action /réaction), mais dans ce monde d'interactions, rien ne se comporte selon son aspect théorique.



(Modifié par soliris le 14-01-2018 à 16:10)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
dimanche 14 à 18:09 #
Les insectes utilisent des incidences qui provoquent des décrochages systématiquement MAIS avant que le décrochage se produise la forte incidence produit une portance très importante si un renversement de conditions aérodynamique est effectué AVANT que le décrochage se produise alors cette technique est applicable!

https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/05/12/comment-les-insectes-font-ils-pour-voler/
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
dimanche 14 à 18:20 #
Je n'ai pas trouvé très explicite les dessins des ailes rotation avant arrière, battement ? Sinon je pense que l'oiseau-mouche doit faire pareil que les insectes !
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
dimanche 14 à 18:58 #
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/zoologie-video-mouche-manoeuvre-comme-avion-chasse-53319/




Pour l'oiseau mouche en effet sur cette vidéo on voit très nettement que l'incidence est très forte et provoquerait un décrochage
premier ralenti à 1' 35''



(Modifié par rokag3 le 14-01-2018 à 18:59)
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
lundi 15 à 11:30 #

le 14-01-2018 à 18:09, @rokag3 :
Les insectes utilisent des incidences qui provoquent des décrochages systématiquement MAIS avant que le décrochage se produise la forte incidence produit une portance très importante si un renversement de conditions aérodynamique est effectué AVANT que le décrochage se produise alors cette technique est applicable!

@SETI: Je n'ai pas trouvé très explicite les dessins des ailes rotation avant arrière, battement ? Sinon je pense que l'oiseau-mouche doit faire pareil que les insectes.



Sur le vol de l'abeille, on ne voit absolument rien , si ce n'est son incroyable stabilité.
Donc nous avons les insectes qui ne devraient pas voler et qui trouvent des "portances" là où on ne les voit pas; il y a les truites qui remontent en plein dans les cascades les plus violentes et les tourbillons les plus chaotiques; tout cela laisse à penser qu'à un flux descendant dans une direction, "quelque chose" remonte, et qu'il y a moyen d'en profiter par certains procédés.
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
lundi 15 à 12:14 #
Sur le vol de l'abeille, on ne voit absolument rien , si ce n'est son incroyable stabilité.


regarde l'angle entre le bord d'attaque et le bord de fuite de l'aile de la mouche

Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
lundi 15 à 15:29 #
D'accord !
Mais tu es en train de m'expliquer.. que le vol de la mouche n'est pas, au départ, une possibilité ! En fait, à l'endroit où il est marqué "flux d'air décollé" se trouve une zone d'activité (allée de Karman) nodale qui est très peu comprise ou très peu étudiée.
Je l'ai dit plus haut, (comme d'autres) que certains animaux peuvent profiter de ces flux pour partir en sens inverse de ceux-ci.

D'ailleurs, en tuyauterie, je sais que la viscosité tombe lorsque des tourbillons apparaissent, dans l'écoulement de certains fluides. Normal puisque les tourbillons brisent la règle de la viscosité qui s'exprime par un gradient de pression et une très grande fluidité en partant du centre d'un écoulement (centre longitudinal) et qui se termine sur le métal, la terre cuite ou le PVC du conduit, par un arrêt total du fluide et une chute de pression.
Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
lundi 15 à 15:47 #
Mais tu es en train de m'expliquer.. que le vol de la mouche n'est pas, au départ, une possibilité ! En fait, à l'endroit où il est marqué "flux d'air décollé" se trouve une zone d'activité (allée de Karman) nodale qui est très peu comprise ou très peu étudiée.
Je l'ai dit plus haut, (comme d'autres) que certains animaux peuvent profiter de ces flux pour partir en sens inverse de ceux-ci.


Justement il n'y a pas d'allée de Karman parce qu'elle n'a pas le temps de se former.

une spirale à une moitié plutôt montante et une moitié plutôt descendante, les deux s'annulent MAIS si tu arrête le phénomène AVANT la moitié descendante alors tu bénéficie de l'énergie de ce demi tourbillon.

C'est ce que font les insectes

Re: Imaginons un canon à impulsion rétrograde, qui tire contre lui-même.
lundi 15 à 19:07 #
Pas spirale mais hélicoïde ! La spirale est contenue dans un plan et l’hélicoïde est en 3 dimensions !




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