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L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques

le  7-01-2007 à 14:37 #
Bonjour
J'ouvre ce nouveau fil pour pouvoir y échanger de façon sérieuse sur l'évolution et les théories en présence.
Je préviens d'avance que flood, prosélytisme religieux et plaisanteries en tout genre seront impitoyablement censurées.
Je clos tous les autres fils ayant trait à ce sujet.
JR
PS :bienvenue à tous

je vois avec plaisir que tout le monde à déménagé



pour faire plaisir, en partie à OldCola


[ Ce message a été modifié par : : Jiherve le 16-01-2007 19:38 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  7-01-2007 à 15:12 #
Bonjour.
Mes plus plates excuse à Nox.
Quand il a ouvert son premier fil , je pensais que c'était de la dérision.
Bonne discussion.
A+.
AK.
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  7-01-2007 à 15:15 #
Tu est tout excusé Arkantos : mon fil était explicitement à cheval entre la dérision et le sérieux (alors que l'ancien l'était implicitement ).

JiHerve a bien raison de mettre les choses au clair dès le début.
On verra!
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 01:50 #
bonjour à tous!!
voici quelques pistes qui me semble intéressantes :
Y a t il des liens entre physique quantiques, mutations et évolution ?
(pour ce sujet je propose l'analyse des travaux de John Joe Mc Fadden, Vasiliy Ogryzko et Lothar Schafer)
Y a t'il des formes archétypales dans la nature ?
(pour ce sujet je propose l'analyse des travaux de d'Arcy Thompson et Michael Denton)
Et si les formes des êtres vivants n'était déterminé ni par la génétique, ni par la sélection ?
(pour ce sujet je propose bien sur l'analyse des travaux de Vincent Fleury mais aussi de Rosine Chandebois, voir son livre "le gène et la forme" )
L'évolution est elle répétable ou contingente ?
(Ici je propose de comparer les thèses de Gould avec celle de Convay Morris, De Duve et Denton)
L'évolution est elle prévisible ?
Ici je propose d'analyser les travaux de Chaline sur la structure fractale de l'évolution et de Grassé sur le passage reptiles mammifères.
Et une dernière question : les travaux de Fleury donnent-ils une crédibilité nouvelle aux travaux d'Anne Dambricourt ?

Ps pour les nouveaux (si il y en a ) je mettrais progressivement les références et les documents attachés pour tous ces thèmes les "habitués" les on déjà lu donc pas la peine pour l'instant

Bon débat!
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 02:32 #
Je cite une réplique du film Jurassic Park.

Dr Malcolm : John, le genre de contrôle que vous tentez n'est... n'est pas possible... écoutez, il y a une chose que l'histoire de l'évolution nous a apprise c'est que la vie ne peut pas être contenue, la vie prend le large. La vie conquiert de nouveaux territoires, elle renverse toutes les barrières. C'est parfois pénible, c'est parfois dangereux... Mais... enfin c'est comme ça.

L'évolution donne sa part de mystère, de découvertes mais aussi de danger. L'avenir nous le dira..

P.S: Tricheur ! J'avais crée un topic "Evolution".
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 14:01 #
Jean Staune - suivant vos recommendations de lecture à la lettre et en fouillant un peu sur internet je suis tombé (mal tombé me direz vous) sur le site de Michel Naud, membre de Brights France. Il y fait une critique plutôt négative des auteurs que vous mentionnez (à l’exception de Fleury) et se demande si votre association, l’Université Interdisciplinaire de Paris, ne serait pas un "cheval de Troyes créationniste". Comment réagissez vous à de telles charges ? Surtout qu’apparemment Michel Naud n’est pas le seul à exprimer une certaine méfiance à l’égard de vos idées.


[ Ce message a été modifié par : : Scriabin le 08-01-2007 18:11 ]


[ Ce message a été modifié par : : Scriabin le 09-01-2007 08:50 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 15:33 #
bonjour,

avant de poursuivre, j'aimerais que vous m'infirmiez ou affirmiez mes définitions raccourcis et vulgarisées:
quantique = nuage des positions probables d'un éléctron d'un atome, soit pour chaque atome une position d'éléctron probable à un moment X. je peux donc interpréter cela comme étant la multitude du possible "superficiel" pour un atome. ou encore, dire que l'état quantique d'un atome c'est un peu aussi l'ensemble de nos possbilité à un moment X?

parce que dans ce cas, si cela est juste, je dirais que le lien entre quantique, mutation et évolution est indiscutable. si la mutation ressemble plus à une évolutino plus rapide car contrainte à des modifications, d'adaptabilité forcé par des facteurs métant en périle la survie d'une existance quelconque, muter c'est tout de même choisir ou accepter ou encore être capable de prendre une position à un moment X, soit à l'échelle du quantique être capable d'être compatible à son environement.
l'évolution, si plus approprié à un changement qui se fait sur le temps, reste aussi une conséquence des capacités apparament intrinsèque de la matière, de l'existant.
alors je serais vite tenté de dire que toute forme d'existance dans notre monde est régie par cette loi de l'adaptabilité à notre environement à un moment X. si pas le bon, moment, exctinction des feux (mais sans vraiment disparaître finalement).

merci de recadrer mes propos si nécessaire.
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 17:52 #
Bonjour,

De même je ne suis pas du tout physicien ni biologiste mais je me pose une question :

Le postulat de déterminisme ne prévaut pas dans la quantique non?
J'veux dire : il y a pas une "loi" de l'indéterminisme total dans les théories quantiques?

Si cela se révèle pas trop faux, alors généraliseriez vous cette caractéristiques aux objets biologiques?
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 18:59 #
Pour ajouter à l'article indiqué par scriabin, une critique détaillée du livre de Denton.

Par ailleurs, on trouve dans les références données par Jean Staune un peu tout et n'importe quoi, avec comme seul point commun de pouvoir être opposé au darwinisme.
Par exemple, D'arcy Thompson, ne niait certainement pas la sélection naturelle, mais accordait un rôle également aux contraintes mécaniques dans l'origine des formes vivantes. Le mettre à côté de Denton est douteux.



Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 20:45 #
Re bonjour à tous.
j'avais promis des animations elles sont visibles sur mon site désormais remis en ligne à http://www.gmcm.univ-rennes1.fr/vincentfleury

il se pourrait qu'il soit un peu encore en chantier....

s'agissant de Jean Staune je réponds pour lui : ce qu'il dit est très simple, Dieu a manigancé l'univers pour qu'il s'y produise ce qu'il s'y produit.

Mais il ne croit pas que Dieu ait créé les animaux il y a 5000 ans d'un coup de baguette magique.

Il le répète constamment.

S'il a envie de le croire, ça dérange qui?

De toute façon la science n' pas grand chose à dire, ni pour ni contre.

Le débat sur l'évolution, pris par ce bout là tourne malheureusement au pugilat. Alors que le fond de la question est très simple : les animaux possibles sont-ils 1-quelconques, 2-pas quelconques mais peu nombreux, ou 3 très très peu nombreux? La réponse est : ils sont très peu nombreux, par essence. Darwin n'a de toute façon jamais dit comment faire un animal.
Le Darwinisme est donc incomplet, et toute théorie qui le complète sérieusement est bienvenue (a priori).

Les marquages des gènes Hox ne forment pas une théorie de morphogenèse. La physique est nécessaire pour fabriquer une forme a partir d'un rond. Comment elle le fait? Voir les animations.

Bien à vous

vf

Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 21:26 #

08-01-2007 à 20:45, vincentfleury :
s'agissant de Jean Staune je réponds pour lui : ce qu'il dit est très simple, Dieu a manigancé l'univers pour qu'il s'y produise ce qu'il s'y produit.

Mais il ne croit pas que Dieu ait créé les animaux il y a 5000 ans d'un coup de baguette magique.


Oui mais cette vision ressemble beaucoup au roman "Anges et Démons" de Dan Brown. Je me demande qui a inspiré qui?
Je me demande aussi si M. Staune (et ses amis) ne serait pas un espèce de nouveau souffle aux théories créationnisme. Puisqu'il semble être présent sur ce fil j'aimerais bien avoir sa version et non me faire pousser 5 à 6 liens que je n'aurai pas le temps de lire. J'ai pris le temps de relire ce fil où M. Staune compare l'évolution de l'homme au film "Tron" : Lien
Il me semble que ce discourt donne pas mal dans le créationniste.

Je ne veux pas défendre à tout prix la théorie de Darwin. Toute théorie mérite d'être revue et corrigé surtout lorsqu'elle date. Par contre, de là à mettre une intervention divine sur tout ce qui peut contredire Darwin il y a une marge.

A+

En espérant avoir votre opinion M. Staune.

Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 22:22 #
Je dit et je le répéte : il n'y a aucune violation pour moi des lois de la nature au cours de l'évolution c'est la différence -radicale pour tout observateur honnéte - entre moi et non seulement les créationnistes mais aussi les membres de l'Intelligent design évolutionnistes (il y en a quelques uns) pour qui il ya bien une évolution et non des créations séparées mais avec des interventions divines.
Depuis au moins 15 ans Denton soutient cette idée d'une évolution inscrite (build in ) dans les lois de la nature. Ce n'est pas sont premier livre qu'il faut lire ou critiquer Coltrane mais le second "L'évolution a telle un sens" fayard 1997 ou pour aller plus vite les papiers attachés ici
Scriabin, aller cherchez des info sur l'UIP chez Michel Naud ou chez tout autre cercle regroupant les "fanatiques" du matérialismes c'est comme aller chercher des infos sur les Cathares dans les archives de l'Inquisition!!

Attachement: Dentonfrancais.doc
Attachement: TheProteinFoldsasPlatonicForms
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  8-01-2007 à 23:20 #
s'agissant de Jean Staune je réponds pour lui : ce qu'il dit est très simple, Dieu a manigancé l'univers pour qu'il s'y produise ce qu'il s'y produit.

Ce que dit Jean Staune est beaucoup plus ambigu que cela. Il dit que les données de la science moderne rendent plus "probable" l'existence de Dieu tout en se défendant de vouloir prouver celle-ci par cette même science. Il explique que l'hypothèse de Dieu ne peut être écartée comme explication en science et rejette le matérialisme méthodologique.

Darwin n'a de toute façon jamais dit comment faire un animal. Le Darwinisme est donc incomplet, et toute théorie qui le complète sérieusement est bienvenue

Sans doute, mais cela tranche avec le ton de certains sur ce forum qui affirment que grâce à vos théories, le darwinisme agonise.

Les marquages des gènes Hox ne forment pas une théorie de morphogenèse.

Mais une telle théorie se doit, me semble-t-il, de rendre compte du rôle de ces gènes.

Depuis au moins 15 ans Denton soutient cette idée d'une évolution inscrite (build in ) dans les lois de la nature. Ce n'est pas sont premier livre qu'il faut lire ou critiquer Coltrane mais le second "L'évolution a telle un sens" fayard 1997 ou pour aller plus vite les papiers attachés ici

Je ne vois vraiment pas la différence entre l'intelligence design et ce genre de "platonicisme biologique". Vouloir rechercher un "sens" à l'évolution, c'est bien supposer qu'il y a un projet derrière, une intelligence qui agit en coulisse. Que cette intelligence soit appelé Dieu ou autrement, peu importe, on reste dans le même genre d'idées.
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 00:27 #
Les questions précédentes méritent réflexion.

Vincent Fleury, vous nous avez invité à un débat sur votre livre, qui fait l'objet d'une lecture attentive de ma part. J'espère donc avoir bientôt le plaisir de pouvoir en discuter avec vous, et en profite pour vous demander l'autorisation d'en reproduire sur ce fil de courts extraits. Merci de votre réponse.

Pour revenir brièvement sur des éléments de votre discours, assimilés au livre mais en réalité trouvés sur le web, j'aimerais que vous clarifiiez, autant que possible, votre position.

Voici, si j'ai bien lu, le seul propos qui vous soit imputable sur le fil précédent, avant votre intervention :


Vincent Fleury Groupe de Matière Condensée et matériaux, Université de Rennes 1 “Naissance des formes”

Résumé: La mathématisation complète d'un vertébré s'avère possible. Les organismes vivants existant à l'heure actuelle sont bâtis sur des "bauplans". Un des bauplans les plus connus est celui des tétrapodes vertébrés : un dos, quatre membres, une queue, un cou, une tête, etc. La biologie découvre peu à peu les gènes qui semblent commander la formation de ce bauplan, et particulièrement les gènes Hox. Cependant, la description en termes génétiques des interactions moléculaires ne permet pas de comprendre la formation du bauplan. Un certain nombre de concepts sont obscurs, comme l'existence de "rudiments" d'organes sur lesquels agissent ces gènes, en sorte qu'on devine une sorte de régression génétique à l'infini, qui n'est pas claire.

Je présenterai un nouveau concept qui explique en totalité l'établissement du bauplan des tétrapodes. La modélisation qui en découle permet de trouver, en principe, la position de chaque cellule dans l'embryon. Un phénomène unique explique en fait la formation concomitante du dos vertébré, des tubes cardiaques, du tube digestif, des quatre membres, de la tête, de la queue, et même des organes extra-embryonnaires dont l'origine n'est pas dans une exploration incrémentale, par l'évolution, de tous les possibles.

Le plan complet existe dans un espace "mathématique" où l'évolution l'a élu en agissant sur un paramètre peut-être unique. Ce faisant, d'un coup d'un seul, les vertébrés sont apparus, avec tous leurs attributs. Ensuite, l'évolution a pu modifier un peu les animaux, en sorte que l'anatomie comparée est capable d'identifier chez tous les animaux de ce type, les parties homologues dont les différences sont, en effet, une question d'évolution progressive, et somme toute faible. L'apparition des animaux, en ce sens, n'est pas une évolution, mais une révolution (rendue par le vocable évocateur d'explosion du Cambrien).

Le bauplan des tétrapodes est déterminé par une division en quatre rouleaux convectifs du premier feuillet embryonnaire (blastodisque). Ceci explique pourquoi il n'y a pas d'hexapodes, d'octopodes ou quoi que ce soit d'autres chez les vertébrés. Le modèle explique également pourquoi les animaux sont "un tout", dont toutes les parties sont correlées : les différents organes ou membres ne sont pas des "pièces" que l'on peut produire à l'unité. La structure de l'embryon s'apparente plutôt à un noeud papillon. Le modèle explique également ce qui se cache derrière le "réemploi" des gènes dans diverses parties du corps. Enfin, le modèle explique pourquoi les divers tissus exhibent un mélange presque incompréhensible sur l'animal adulte, mais qui résulte simplement de la combinaison d'un écoulement convectif à 2D croisé avec un flambage dans la direction perpendiculaire. Ce mélange crée un"template"qui permet au petit animal de raccorder tous les tissus au centre nerveux, d'établir ses vaisseaux sanguins et particulièrement ses vasculatures extra-embryonnaires. Le centre du mouvement convectif est tout simplement le nombril, et le modèle montre enfin que ce point est le véritable centre autour duquel tourne toute la morphogenèse.


source : Qu'est-ce que la vie ?
9e session de formation doctorale de Namur, organisé par la Faculté des sciences de l’Université de Namur
23-27 janvier 2006

Question : Sur quelles bases pouvez vous affirmer que l'évolution n'intervient que de manière anecdotique dans le développement des êtres vivants à travers les siècles ? D'ailleurs, est-ce bien ce que vous dites ?

Car ce sont précisément de tels propos qui font dire à certains que Darwin agonise, et à d'autres qu'un programmeur est à l'oeuvre dans le processus de développement de la vie.

La phrase qui m'interpelle le plus violemment se compose d'une affirmation et d'un commentaire. C'est, entre autres, le commentaire final qui me parait curieux :


Ce faisant, d'un coup d'un seul, les vertébrés sont apparus, avec tous leurs attributs. Ensuite, l'évolution a pu modifier un peu les animaux, en sorte que l'anatomie comparée est capable d'identifier chez tous les animaux de ce type, les parties homologues dont les différences sont, en effet, une question d'évolution progressive, et somme toute faible.


A quelle échelle situez vous cette "faiblesse" ?

Edit : Voilà qui n'est pas sans rappeler une fable d'un certain La Fontaine...

[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 00:52 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 00:30 #
Jean Staune : Étant donné votre rejet formel de la théorie darwinienne de l’évolution et donc, à priori, de la notion d’adaptation à l’environnement par voie de la sélection naturelle, pouvez-vous nous donner un exemple probant d’évolution ‘non-darwinienne’, et nous expliquer brièvement de quel processus il résulte ?
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 09:13 #
Bonjour


pour ce qui est des reproductions du livre, vous n'avez droit selon la loi qu'à quinze lignes. Désolé.

Le texte repris par JS est celui d'une annonce de conférence, il est pas trop mal (c'est pour attirer des auditeurs).

S'agissant de mes positions : je ne suis pas théologien, mes convictions religieuses, au cas où j'en aurais ne cocnernent que moi, et je m'occupe uniquement de mes petites équations et de mes embryons. Je conçois que cela intéresse d'autres sur un autre plan, mais je crains trop la perte de temps à vouloir prouver l'existence de Dieu (CF Cioran, de l'inconvénient d'être né)

S'agissant de faibles évolutions voilà ce que je veux dire : avec simplement une fonction x/rcarré et un disque zébré, je vous fais un animal complet.
Faire un animal avec "pleins" de parties genre tête dos queue petites nageoires se fait tout seul avec un enroulement elasto-visco-plastique d'un disque zébré. Si après les pattes s'allongent ou le cou s'allonge, ben c'est pas grand chose : de toute façon qu'est-ce que vous voulez qu'un cou fasse d'autre que s'allonger ou rétrécir? Du point de vue de la physique, c'est pas une eprformance (disons que former un tétrapode c'est qualitativement différent d'un disque, former une chauve souris à partir d'une souris, c'est juste pousser le curseur un peu).

Apparition d'un coup : j'entends en une seule génération.
Indémontrable sans doute, mais je montre en tout cas que c'est possible. Je vois des embryons tous les jours, je peux vous dire que de faire un animal, c'est sacrément fastoche. Le cas de la méduse est particulièrement amusant.
Je suis en train d'écrire un article là-dessus, je vous le passerai.

Amitiés à tous, les agnostiques, les croyants et les mécréants


vincent fleury

Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 10:45 #
Bonjour,

15 lignes, sauf autorisation de l'auteur, ce qui permet de déduire qu'il n'y a pas d'autorisation de la part de l'auteur, si auteur il y a sur ce fil.

Vous écrivez :


Ainsi, à partir d'un disque, il est clair qu'on peut a priori faire un animal de n'importe quel forme (existante) avec seulement du mouvement.


Pourquoi "à priori", quand vous prétendez plus haut pouvoir déjà le réaliser à partir d'embryons ?

Et pourquoi seulement des formes existantes ?

J'avoue être perplexe...

Edit : Pourriez vous donner à nouveau le lien vers votre site, je ne parviens plus à le retrouver. Merci par avance.

Re-Edit : Finalement retrouvé sur ce fil. Merci.



[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 11:55 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 11:54 #
Bonjour à tous, gentils, méchants et belles-mères comprises.

Vincent Fleury, si l'on se base sur la comparaison de modèle, qu'apporte le vôtre par rapport au modèle "standard" (et perfectible c'est certain) Darwinien en terme d'explication et de prédiction?
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 12:06 #
ah oui, le langage parlé, c'est pas toujours clair

donc ce que je dis, (certains morceaux étant rigoureusement démontrés, d'autre un peu plus douteux) c'est que

1-pour la plupart des animaux faut partir de quelque chose de rond (certains d'un cylindre -cnidaires, certains d'un disque, certains d'une sphère). Mais ce rond est un feuillet rond (disque plan, coque sphérique, cylindre creux)

2-"ça remue" et "ça plie" en fait, le pli est induit par le mouvement. (pour que ça plie, il faut un stress uniaxial tangentiel, ce que fournit le mouvement dans le plan)
3-de façon générique une somme de mouvements== une somme de dipoles
4-le plus simple, probablement hérité de la première division de la première cellule=deux aimants tête bêche.
5-On met ça le plus simplement du monde et Bingo : ça donne des enroulements très semblables à des animaux avec toutes sortes de détails dynamiques vachement clairs (éloignement des épaules et des jambes, présence d'une singularité au centre -nombril- alignements de fibres qui s'enroulent en spirale, formation d'une pointe vers l'arrière -début de queue etc.)

Evidemment, les plis peuvent continuer à croître une fois pliés et donner des crêtes sur le dos ou des prolongements ici ou là (sortes de voiles) mais c'est toujours dans le prolongement des tissus eux mêmes alignés dans le champ de tension créé par le mouvement et les plis.

Si on ne comprend pas tout ça, on est incapable de comprendre ce qu'est un animal. Si on perçoit ça, tout s'éclaire et devient très logique. Un tel mouvement, "a priori" permet de décrire tous les animaux qu'on rencontre. Je ne dis pas qu'il ne soit pas possible de faire des animaux autrement. Mais il me semble que tous ceux que je croise sont faits par ce processus.

Si ça ne s'enroule pas trop=> serpent, poissons type girelle
si ça contracte en restant plat=>torpénidés
si ça s'enroule de façon hyperbolique bien prononcée=> tétrapode
si le pli avant tarde à se fermer=> grosse tête ronde.
etc. etc.

Vous pouvez mettre des produits chimiques à toutes les étapes, ok, mais en fait, les champs d'alignements de cellules entraînent les tissus de façon déterminée. regardez les nageoires de poisson: vous n'avez jamais remarqué que c'est plein d'arêtes orientées dans le sens de la nageoire?

Le champ d'alignement est une phase orientée, au sens physique. une fois que cette phase est acquise, les orientations des vecteurs sont sous les ordres de la dynamique de ce paramètre d'ordre. PAr contre, les modules des vecteurs peuvent changer=> bras plus long, nageoire plus longue etc.

Bon, je ne force personne à lire mon livre bien sûr.

Je ne suis pas libre d'autoriser la publication en ligne de gros extraits de mon livre, il faut comprendre, il faut bien que tout le monde vive, y compris tous les employés de chez Flammarion.

Ah, j'ai pas répondu pour le poulet à 4 pattes : j'ai ma petite idée, dans le modèle, mais faudrait que je voie une radiographie. Je n'ai vu que des images jpg sur le web, et c'est pas très facile d'extrapoler comment il est fait. Nota Bene : il n'a pas vraiement 6 membres, il a une sorte de dédoublement d'une patte arrière. Je pense que c'est sur la même plaque latérale. C'est le même genre de chose que les gens qui ont plus de vertèbres (le nombre de vertèbres, chez les humains c'est+ ou - deux)
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 12:18 #
Ah oui, j'ai oublié d'ajouter:

évidemment, je crois à l'évolutioon, et le Darwinisme, c'est pas mal au sens où faut bien que les molécules changent un peu pour que tout ça se produise, et que les animaux meilleurs l'emportent mais là où le Darwinisme pêche c'est que

1-le animaux ne sont pas du tout "aléatoires" une partie de leur mécanisme de construction est complètement déterministe (ex: une queue, ça s'allonge ou ça recule, mais ça fera toujours une queue).

2-A part quelques phénomènes épigénétiques marginaux, le biotope ne joue aucun rôle dans le développement d'un animal. Je ne peux pas même commencer à discuter avec quelqu'un qui va essayer d'expliquer que les animaux ont les doigts courbes parce qu'ils vont dans les arbres (que ce soit Lamarckisme ou Darwinisme). je veux qu'on m'explique d'abord qu'est-ce qui fait que des doigts sont courbes.
La raison est très simple : la plaque latérale est gauffrée vers l'intérieur pendant son développement=> le bras est courbe, la main est courbe, les doigts sont courbes, ça n'a rien à voir avec la forme des arbres. Evidemment, quand on a des mains qui sont bien préhensiles, on monte dans les arbres, quoi de plus naturel. Quand on a un long cou, on broute en haut.


3-la survenue d'un plan d'ensemble est un événement unique, brutal, et pas le résultat d'essais erreurs, j'en traite au moins un, me semble -t-il avec une précision qui dépasse tout ce que la chimie et la génétique on pu expliquer. La forme bilatérale avec des tubes dedans est d'essence physique, la forme bilatérale avec deux nageoires devant et deux derrières est d'essence physique, la grosse tête qui n'arrête pas de gonfler est d'essence physique.

Je ne suis pas créationniste, mais que voulez vous, je ne vais pas me tirer une balle dans le pied juste pour empêcher les créationnistes de divaguer.

Bien à vous tous

vf

Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 12:36 #

pour la plupart des animaux faut partir de quelque chose de rond (certains d'un cylindre -cnidaires, certains d'un disque, certains d'une sphère). Mais ce rond est un feuillet rond (disque plan, coque sphérique, cylindre creux)


simple comme l'explication de Grigori Perelman de la conjecture de Poincarré!
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 12:45 #
j'ai pas compris l'ironie, mais bon: au début les poussées de cellules tendent à faire un animal informe. Rond quoi (sans doute un effet de tensiond e surface, comme les bulles de savon).

Pour comprendre la forme des animaux qui ont une forme faut se mettre d'accord sur l'animal "qu'a pas d'forme". Pas de forme c'est rond ou légèrement en fuseau (pour des raisons discutées dans mon précédent livre....)

Je pourrais vous expliquer comment on passe d'une boule à un cylindre (cas des cnidaires mais j'ai pas le temps)

amitiés

Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 13:59 #
Bonjour Vincent,


Je ne peux pas même commencer à discuter avec quelqu'un qui va essayer d'expliquer que les animaux ont les doigts courbes parce qu'ils vont dans les arbres


Et pourquoi la fonction ne ferait-elle pas l'organe ?
Ne constate t'on pas une hypotrophie d'un organe inutile ?
L'exemple des doigts soudés chez les ongulés n'est peut-être pas le meilleur, mais quid de l'ébauche de pouce chez les canidés, félins...

N'est-ce pas une vision réductrice que d'affirmer, en substance, que le chat grimpe aux arbres parce qu'il dispose de griffes rétractables ? Il est carnivore pour la simple raison qu'il possède des canines plus développées que les herbivores ?

Ne peut-on imaginer que les internautes disposant d'un canal métacarpien plus résistant que d'autres auront le clic de souris plus vif et profiteront plus longtemps de leur ordinateur chéri ?
Dans un monde sans chirurgie, si la souris informatique devait perdurer, n'y aurait-il pas une sélection naturelle des internautes par cette seule prédisposition ?

Ceci dit pour rire un peu...

..................................................................................................................

En fait, je voudrais "épuiser", si tant est que cela soit possible, les questions qui ne relèvent pas directement de votre livre et pourtant discutées ici. Bon, la religion, d'accord, c'est bon, on a compris.

Cependant, une question de jeanstaune reste valide, me semble-t'il. Que pensez vous du modèle d'Anne Dambricourt Malassé ?


[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 14:09 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 15:13 #
Je suis désolé de devoir insister : ouvrez vos yeux, ça n'a AUCUN sens d'invoquer la fonction d'un organe, si l'ensemble des modifications possibles d'un animal ne sont pas quelconques. L'influence de l'environnement sur le développement de UN animal est égal à ZERO, et l'influence sur les mutations est égale à ZERO. ZERO fois ZERO= ZERO.
C'est très différent, par exemple, de la couleur d'un animal.
En mélangeant des pigments, on fait à peu près un continuum de gris. Les papillons blancs sur les bouleaux seront favorisés etc. Si les papillons ne pouvaient êre QUE blancs, ça n'aurait aucun sens de parler d'adaptation.

Mais ça n'a aucun sens de mettre en avant la forme des arbres, si de toute façon, independamment des arbres, les doigts sont amenés à être courbes.
A ceux qui disent "les mains sont selectionnées de façon darwinienne" je réponds simplement : qu'est-ce que c'est mal fait une main. Il suffirait que les doigts plient aussi bien vers l'intérieur de la main que vers l'extérieur pour avoir deux fois plus de capacités de préhension, il suffirait que le petit doigt soit aussi fort que l'index pour avoir bien plus de capacités etc. etc. je peux vous donner des dizaines d'exemples de parties de l'anatomie qui devraient être super bonnes si vraiment l'évolution était darwinienne et agissant sur un ensemble continu de possibles.
Il existe un ensemble de mouvements possibles, mais très restreint, dans ces mouvements, certains animaux meilleurs sont sélectionnés, sans doute. Mais le rôle du Darwinisme est faible : il pousse un peu le curseur vers le haut ou le bas, sans plus. Le darwinisme n'est pas capable de prédire la forme d'un seul animal... Comme point de depart du débat, c'est un peu débile.
Evidemment, les girafes avec un long cou ont des chances de manger un peu plus, mais des cous à l'équerre, en forme de bretzel ou d'anneaux olympiques, ça n'existe pas, les cous montent parce que les tissus sont organisés comme ça, pour la même raison que les arbres montent.

Mme Dambricourt Malassé a raison sur le fond, la pauvre, avec tout ce qu'elle a subi, c'est une honte. Heureusement, les paléonotologues (certains seulement...) se sont tellement usé les dents sur elle, qu'ils vont être un peu moins méchants contre moi.

Evidemment, ce qui manque à Mme Dambricourt-Malassé c'est le mécanisme d'enroulement et une vague idée d'où vient son caractère automatique, ce que ma téorie dévoile : ben ça s'enroule parce que ça ne peut pas faire autrement, ça peut dérouler ou enrouler, quand ça enroule on a une plus grosse tête. Un mouvement brownien va toujours vers de plus grands écarts, et de toute façon, dans un gaz de particules browniennes il y a toujours des particules balistiques qui font de nombreux pas directement dans la bonne direction. ça n'a rien à voir avec Dieu: c'est juste de la dynamique.
Bien cordialement

vf
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 15:54 #
Ne soyez pas désolé de devoir insister, vous le devrez souvent.

Si je comprends bien, vous évoquez un potentiel commun à toutes les espèces terrestres et marines. Il y a ensuite un phénomène de sélection lié au milieu. Mais pas de mutation adaptative au milieu.

Vous ai-je bien compris ?

Vous dites aussi : La preuve que l'évolution n'est pas Darwinienne, c'est que les formes de vie sont imparfaites. Si Darwin avait raison, il existerait des formes de vie bien plus adaptées et performantes.

Ai-je encore bien compris ?

Vous dites encore : Les cous montent parce que les tissus sont organisés comme cela. Il n'y a donc aucune influence, de la gravité, par exemple, sur le développement, l'ossature, la musculature d'un cou.

Peut-être n'ai-je pas bien compris ?

Vous disiez plus haut que le développement embryonnaire n'était lié qu'à une équation du mouvement. Vous semblez réfuter l'influence chimique et génétique.

Ai-je encore bien compris ?

Vous disiez également :


ces mouvements existent, si je les décris c'est déjà pas mal.


Mon avis est que c'est remarquable. Votre travail EST remarquable.




[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 15:55 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 16:11 #
A vos questions je réponds :


" Si je comprends bien, vous évoquez un potentiel commun à toutes les espèces terrestres et marines. Il y a ensuite un phénomène de sélection lié au milieu. Mais pas de mutation adaptative au milieu.

Vous ai-je bien compris ? "


voilà, c'est ça

"Vous dites aussi : La preuve que l'évolution n'est pas Darwinienne, c'est que les formes de vie sont imparfaites. Si Darwin avait raison, il existerait des formes de vie bien plus adaptées et performantes.

Ai-je encore bien compris ? "

c'est pas trop une preuve, m'enfin, un argument vaseux

"Vous dites encore : Les cous montent parce que les tissus sont organisés comme cela. Il n'y a donc aucune influence, de la gravité, par exemple, sur le développement, l'ossature, la musculature d'un cou. "

Ah, bonne question, dans l'embryon, pas d'influence ou très peu. Après, du vivant de lanimal, la gravité joue un rôle. En fait, pour faire des tissus il faut pousser ou tirer dessus. Toute force en plus perturbe le système (ex : femmes girafes, enfants araignées, boucles d'oreilels qui tirent sur la peau, etc. il existe mille exemples).
Un exemple intéressant : dans l'oeuf les cellules des futurs os sont alignées suivant les mouvements cellulaires. Chez l'adulte, les osétoclastes sont orientés plutôt suivant les contraintes dûes au poids de la personne (c'est très connu et très ancien, ça a été dérit depuis au moins cinquante ans, bien qu'il reste des zones d'ombre)

"Vous disiez plus haut que le développement embryonnaire n'était lié qu'à une équation du mouvement. Vous semblez réfuter l'influence chimique et génétique.

Ai-je encore bien compris ? "

Oui et non : il existe une équation type, très simple, qui peut fabriquer des animaux assez variés, mais à peu près du même type (ex. les tétrapodes). Evidemment, des quantités comme la viscosité, les seuils de cisaillement etc. le temps que dure tel ou telle poussée dépendent du contenu chimique de la bestiole, ce qui crée, tout de même, un champ de possibles pour la sélection.
Egalement, le nombre total de bandes formant les "segments prêst à s'entortiller dépend de la génétique (d'où des queues plus ou moins longues)


Seulement, quand des cellules s'alignent, le type de physique comprend deux choses : le champ d'orientation (quantité vectorielle sans grandeur) et la valeur des contraintes, des forces exercées par les cellules (quantité ayant une grandeur). Prenez un cou, avec toutes les cellules ordonnées, si vous changez les intensités des forces, vous faites un cou plus long. Les cellules peuvent changer les intensités des poussées, pas le fait qu'elles obéissent à un champ d'orientation. Le caractère orienté des tissu est fixé le 2e jour du développement, au moment de la gastrulation (en fait, dès qu'il y a du mouvement, tout le monde s'aligne comme dans le mouvement).
Moralité : c'est très facile de changer un bras, dans son allongement, des petits rotations des enroulements de tendons etc. , aps dans sa struture.

En modifiant au hasard les protéines, on "tappe sur" ou influence, la valeur des poussées bien plus que leur orientation. les pattes de tous les animaux s'allongent au fil des millions d'années, ou rétrécissent. Mais : les premiers animaux sont court sur pattes et de toute façon, ça reste des pattes.


"Vous disiez également :

ces mouvements existent, si je les décris c'est déjà pas mal. "

ah oui, hélas, ils existent donc je ne fais que modéliser ce qui a été découvert par d'autres.

J'aurais préféré tout découvrir, mais bon.

voilà.

vincent fleury


Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 16:12 #
Re,

J'attends toujours une réponse à la comparaison de modèle...
Sinon:

09-01-2007 à 15:13, vincentfleury :

A ceux qui disent "les mains sont selectionnées de façon darwinienne" je réponds simplement : qu'est-ce que c'est mal fait une main. Il suffirait que les doigts plient aussi bien vers l'intérieur de la main que vers l'extérieur pour avoir deux fois plus de capacités de préhension, il suffirait que le petit doigt soit aussi fort que l'index pour avoir bien plus de capacités etc. etc. je peux vous donner des dizaines d'exemples de parties de l'anatomie qui devraient être super bonnes si vraiment l'évolution était darwinienne et agissant sur un ensemble continu de possibles.



Ouah, désolé mais alors là je nage.
Darwin parlait d'une adaptation au milieu, en aucun cas d'une optimisation formelle de l'individu au milieu ou d'adaptation quasi-prospective comme vous le décrivez!

En effet on peut parfaire tout être, merci bien j'ai des exemples plein ma besace également, cela n'a rien à voir avec le sujet en cours.

Une nouvelle fois : qu'est-ce que vous apportez de plus que la théorie standard, vous pouvez, à la rigueur, tenter d'expliquer certains flous de cette théorie mais il me semble que la votre en a bien davantage. Elle spécule que les travaux antérieurs sont faux (tiens, pourquoi pas, mais une vraie preuve serait la moindre des choses) et vous ne prenez aucune variable en commun avec celle ci par conséquent. Oui, vous avez l'originalité, mais la prudence et les crédits j'en doute pour ma part (en tant que mécréant professionnel).

Enfin, au lieu de morigéner les personnes telles que moi, c'est à dire intéressées, naïves et curieuses mais néanmoins respectueuses me semble-t-il, vous pourriez également réfléchir de votre côté : ne dit-on pas "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"?

Il reste des flous, nous voulons les comprendre. Rien de plus naturel. De plus cela reste quand même une preuve d'intérêt, ce qui n'est pas négligeable étant donné que cela refléterait une attitude sceptique mais pas antagoniste.

Cordialement,
Le Monstre du Loch Ness


[ Ce message a été modifié par : : Nox le 09-01-2007 16:16 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 16:27 #
la réponse au commentaire précédent :

bon, pour faire court :
1 je ne morigène personne Faites attention au chats et autres mails, ça sonne toujours plus dur que ça n'est.

2 Ma théorie prédit et construit des plans d'animaux ce que ne font pas les théories précédentes.

3 Darwin parle constamment de "perfection", d'animaux "parfaits" etc. sans prendre beaucoup de précautions à ce qu'il dit.

4 il admet qu'il n'existe selon lui que 4 plans d'animaux sur lesquels sont bâtis les autres

5 ma théorie montre qu'un plan d'animal est une chose globale survenant d'un coup avec beaucoup de "détails" reliés d'office, dont les relations ne sont pas le résultat d'essais erreurs.

tout cela me paraît plus clair que flou


mais bon


vf

Certes il y a du flou, dans toute théorie naissante, celle ci à le mérite d'être mathématique, donc au moins, on part de quelque chose de net.
Du moins me semble t-il
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 16:32 #

09-01-2007 à 12:18, vincentfleury :
2-A part quelques phénomènes épigénétiques marginaux, le biotope ne joue aucun rôle dans le développement d'un animal. Je ne peux pas même "commencer à discuter avec quelqu'un qui va essayer d'expliquer que les animaux ont les doigts courbes parce qu'ils vont dans les arbres (que ce soit Lamarckisme ou Darwinisme). je veux qu'on m'explique d'abord qu'est-ce qui fait que des doigts sont courbes.


M. Fleury,
Alors comment expliquer la sortie des eaux il y a 400 millions d'années? Des pattes ont poussées aux poisson, comme ça, par hazard. Non, l'explication est simple, cette période est marqué par une baisse importante du niveaux des eaux et d'une diminution importante de la nouriture marine. Donc, pour s'adapter à cette réalité, la nature à évoluer, comme d'abitude, selon ses besoins et contraintes.

Si un animal a les doigts courbes, n'est-ce pas que c'est que son évolution c'est faites pour maximiser la performance de ses doigts et ainsi sa performance à grimper dans les arbres. Il est fort probable que si il n'avait pas développé cette performance il serait soit mort de faim ou mort de ne pas avoir sue échapper aux prédateurs. Sont espèce aurait donc fini par s'éteindre, simple logique.

Citation du CNRS :
Jean-Yves DUBUISSON, Laboratoire de Paléobotanique

"Le Silurien succède à une grande crise biologique qui a affecté les environnements marins à la fin de l’Ordovicien et qui semble avoir eu pour cause principale une période de glaciation et, donc, une baisse générale du niveau des océans. Au Silurien succède le Dévonien, période qui se termine par une autre très grande crise biologique, principalement marine, la crise Frasnien/Famennien. Le Famennien, dernière époque du Dévonien, montre donc une faune marine notablement appauvrie. Ces deux périodes géologiques correspondent à l’un des événements les plus importants de l’histoire de la vie depuis l’ "explosion cambrienne" : la sortie des eaux. C’est effectivement au cours du Silurien et du Dévonien que les plantes chlorophylliennes et plusieurs grands groupes animaux (essentiellement les Arthropodes et les Vertébrés) ont acquis des structures anatomiques et des fonctions physiologiques qui leur permettent de vivre hors de l’eau et de conquérir les terres émergées. "



[ Ce message a été modifié par : : jft99 le 09-01-2007 16:51 ]
Re: L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques
le  9-01-2007 à 16:44 #
mais non, la zoologie montre qu'il y a beaucoup de poissons qui marchent ou à peu près au fond de l'eau, dans la vase avec des nageoires un peu coudées, sans parler du gobie qui sort de l'eau.
La marche apparaît avant la sortie de l'eau




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