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Psychanalyse, de la croyance et de la science

le 10-09-2005 à 15:49 #
Bonjour,

Je me permets de créer ce sujet afin de ne pas polluer d'autres fils dans lesquels ce thème revient de manière récurente.

Les questions sont (merci Ahaw) :

La Psychanalyse est-elle la grande imposture scientifique du siècle dernier ?
Freud était-il un imposteur ?

Ou, plus élégamment, quid de la science et de la croyance dans la théorie Psychanalytique ?


Arbitrairement, j'ai choisi ce message de Cyclotron pour ouvrir le bal. D'autres ont le mérite de l'antériorité, et des liens pertinents avaient été soumis que l'on voudra bien, je l'espère, ajouter à volonté.


Par contre, je conseille à toute personne de ne jamais lire (et a fortiori de relire) les "oeuvres" de Freud et ses adeptes, à moins de vouloir constater par soi-même jusqu'où les divagations de l'esprit humain peuvent aller.

(...) j'avais bien envie de me "farcir" un adepte de ces foutaises.
C'est le genre d'envie que j'ai comme ça, de bon matin, quand je sens poindre l'ennui.
Tant pis, ça sera pour une autre fois.


Ludwig :


Sois prudent quand même : la psychanalyse a des bases si fragiles qu'elle est presque non réfutable.
Ludwig
"psy" canalisé.


Freud :


Je débute justement ma lecture sur la psychanalyse, et particulierement Freud.

Je suis ton homme ! Explique-moi ton point de vue. Je te suggère par contre pour cela de créer un nouveau fil en indiquant ton lien ici.

Tu entends par "foutaises" la psy. freudienne et post-freudienne ou inclus-tu tout le monde dans le même sac ?

Tu m'interesses !

@+

PS: mon pseudo fait plus référence au prénom "fred" qu'à Sigmund lui-même.




[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 10-09-2005 16:04 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 10-09-2005 à 15:52 #
t'as oublié la question Adriatika
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 10-09-2005 à 15:52 #
Cyclotron :



Salut Freud,

Je me disais bien qu'avec un nom pareil, tu réagirais.
Un débat autour de la psychanalyse?
Pourquoi pas?

En avant propos, je préciserais qu'à priori, oui, je mets tout le monde dans le même sac.
Enfin, étant donné que la psychanalyse n'est soumis à aucune réglementation, j'admet qu'on peut trouver un peu de tout derrière la dénomination de psychanalyste.
En fait, pour caricaturer, demain je peut trés bien ouvrir un cabinet en tant que psychanalyste et défendre à mes clients la thèse que la psychanalyse ne sert à rien.
C'est ce qui fait le charme de cette pratique: chacun prend un peu chez l'autre les thèses qui le séduisent et ignore celle qui lui plaisent pas.

Cyclotron



Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 10-09-2005 à 15:53 #


demain je peut trés bien ouvrir un cabinet en tant que psychanalyste



Ne serait-ce pas quelque peu présomptueux ?



Mais sur la forme, je tiens à féliciter Cyclotron, dont les interventions sont de plus en plus soignées, preuve que l'exigence qualitative l'emporte.

Sur le fond, cependant, l'ouverture est étroite.

En fait, je n'ai pas trop envie de défendre la psychanalyse en sa qualité de thérapie. Personne (et surtout pas Cyclotron) n'ignore les erreurs et balbutiements de cette approche. La critiquer est utile, la dénigrer stupide. Je voudrais simplement préciser le contexte. Contexte dans lequel la psychanalyse s'est développé, contexte actuel au cours duquel elle fait l'objet d'une véritable campagne visant à en discréditer la pratique.

Enfin rappeler que "théorie Psychanalytique" n'est pas "thérapie (ou cure) Psychanalytique".

Pour mémoire, ce sont les nazis qui brûlèrent les livres de Freud (1856 - 1939).

I CONTEXTE D'EPOQUE :

A l'époque, la science médicale à l'oeuvre dans les hôpitaux psychiatriques n'allait guère bien au delà de la douche froide, du sirop de bromure et, déjà, des chocs (thermiques principalement). On envisageait la lobotomie... Mais celle ci ne débutera qu'en 1936, alors même que la cure de Sakel était en plein essort. Enfin viendront les électrochocs (en 1938) alors que les premiers neuroleptiques ne feront leur apparition qu'en 1952.

Au passage, on notera que ce n'est qu'en 1941 que l'Hôpital Ste Anne s'équipe d'un laboratoire d'électroencéphalographie, l'un des premiers au monde.

N'oublions pas qu'avant Freud, la vision scientifique du développement de l'enfant était qu'avant d'expérimenter le langage, le nourrisson n'était rien d'autre qu'un tube digestif. Il était commun d'emmailloter les bébés dans des langes qui leur emprisonnaient les bras et les jambes. Ce n'est qu'un exemple...

Voilà pour le contexte. S'il fallait critiquer la science de l'époque, elle en sortirait bien mal en point.

II CONTEXTE ACTUEL :

Il était inévitable que la recherche s'oriente sur deux axes, que l'on pourrait schématiser par : L'axe physiologique et l'axe psychologique. Croire que l'un peut supplanter l'autre n'est rien d'autre qu'une croyance, fondée sur la méconnaissance des liens qui fondent la construction de l'individu, entre "acquis" et "inné", "humeur" et "hormones" etc.

La démarche purement psychanalytique est une impasse, tout comme l'est le courant purement organiciste. De cette évidence est née la volonté d'une approche holistique de la personne souffrante. Cette démarche est comprise bien au delà de la psychiatrie, elle concerne tout le médical.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'attaque contre la psychanalyse n'est pas fortuite. Que l'on critique la Psychanalyse est une démarche saine qui peut être constructive. La critique est vitale et nécessaire. Mais celle-ci opère au sein d'un contexte ou des conceptions divergentes du soin s'affrontent, qui n'hésitent pas à manier le dénigrement plus que la critique.

Aujourd'hui, les médecins se réclament tous de la science. Presque tous. Associer "Humaine" au mot "science" serait inconvenant. Cependant, cette volonté du tout "scientifique" masque à peine l'inféodation à l'une des sciences les plus contestables : l'Economie. Ou la machine passe avant l'humain, le protocole avant l'art.

Ce que dénonce Nicole Koechlin, praticien hospitalier à Ste Anne :

(sorry, c'est un peu long, mais cela positionne le débat)



(...) paradoxalement, les rapports entre la psychiatrie et la Science tendent actuellement à fermer plus de portes qu’ils n’en ouvrent.

« Les études ont montré », « les scientifiques disent », les médecins en viennent à se concevoir comme scientifiques, reléguant dans la non-modernité la relation médecin-malade, l’art, la pratique, la clinique ; le ministre de la santé ne nous dit-il pas que la cardiologie est une science dure ! Le directeur de la toute nouvelle Haute Autorité en Santé veut nous imposer comme allant de soi la « médecine basée sur les preuves » (Le Monde du 26 janvier) : « La question est de savoir comment favoriser l'"evidence based medicine" - la médecine fondée sur les preuves - dans la pratique quotidienne ». Celle-ci, partie du Canada, investit en nappe d’huile la médecine, qui tend vers la pure technique. Cela signifie que le moyen d’action n’est plus la relation de soin, mais les protocoles de soins, collusion entre illusion de science et judiciarisation.

Illusion de science, car il s’agit d’une Science conçue comme Autorité, qui ne nécessite ni conscience ni doute. Dans cette démarche, les problématiques sont remplacées par des énumérations, sans aucune dialectique, la conclusion s’imposant d’elle-même par la force de l’affirmation. De cela nous avons eu un exemple récent avec le colloque sur « valeurs humaines et neurosciences » (le Monde du 2 février). Ainsi J. P. Changeux répétant sous diverses formes « Il ne faut pas penser qu'une approche objective via la connaissance scientifique soit antagoniste d'une réflexion sur les valeurs morales et sur ce qui définit le beau. Bien au contraire, je pense que cette approche enrichit cette réflexion. ». Comment cette réflexion est-elle posée ? Dans la même interview : « Les neurosciences vont nous apporter une nouvelle vision, une nouvelle conception, de l'homme et de l'humanité ». Ce qui transparaît c’est l’homme vu comme un cerveau dans une splendide autarcie, les relations, l’intersubjectif ne faisant plus partie de l’objet scientifique. On peut isoler le cerveau, le considérer « à l'échelle cellulaire et moléculaire, au niveau des réseaux de neurones », et l’étudier comme une boite noire, sans bien sûr tenir compte de la relation de l’observateur à l’observé. L’homme machine solitaire, la société somme de machines.

Avec la médecine « protocolaire » est à l’œuvre de manière cachée pour nous Français, mais qui apparaît à l’évidence dans des études anglo-saxonnes, l’idéologie de l’utilitarisme (fondée par John Stuart Mill) qui considère que l’homme est mu par son intérêt personnel. Utilitarisme que certains repèrent comme le fondement de l’ultra-libéralisme. Cette science-là préconise des protocoles concernant peu à peu tous les aspects du soin.

Ainsi un exemple est pour moi « désespérément » symptomatique de cette évolution. Nous allions vers une diminution des chambres d’isolement et des attaches, déjà disparues dans un certain nombre de secteurs psychiatriques. On savait que les attaches provoquaient l’agitation, qu’elles compromettaient toute vraie relation soignante, l’infiltrant de peur réciproque. Il ne s’agit pas de nier ici qu’exercer une contrainte est parfois nécessaire, au contraire, c’est ce qui a pu structurer une part de la réflexion psychiatrique et les rapports de la psychiatrie et de la société. Mais actuellement, l’idée d’attacher redevient fréquentable. Cherchez un service qui n’a pas son matériel pour attacher, ses chambres d’isolement ? Et la bonne conscience est due aux protocoles qui nous donnent le « cadre » scientifique, rendant ainsi ces actes magiquement éthiques et thérapeutiques. De plus l’obéissance à des protocoles entravent nos motivations, notre volonté d’action, et nos capacités à imaginer.


[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 10-09-2005 16:26 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 10-09-2005 à 16:04 #
j'ai mal à la têêêêêête

Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 11-09-2005 à 12:27 #
"Aujourd'hui, les médecins se réclament tous de la science. Presque tous. Associer "Humaine" au mot "science" serait inconvenant. Cependant, cette volonté du tout "scientifique" masque à peine l'inféodation à l'une des sciences les plus contestables : l'Economie. Ou la machine passe avant l'humain, le protocole avant l'art."

la mise en parallèle des propos rapportés de Nicole koechlin et de J. P. Changeux mettent de mon point de vue en lumière la perspicacité de ton intro. Dans l'exemple cité des neurosciences, y a-til vraiment étanchéité complète en science entre observateur et observé ?
"On peut isoler le cerveau, le considérer « à l'échelle cellulaire et moléculaire, au niveau des réseaux de neurones », et l’étudier comme une boite noire, sans bien sûr tenir compte de la relation de l’observateur à l’observé. L’homme machine solitaire, la société somme de machines." Faire cette assertion, n'est-ce pas vouloir accoler un critère d'objectivité, de neutralité à l'observateur et ainsi faire de la médecine non pas une science humaine mais une science pure isolée de toute contingence et de toute influence exogène ?
Mais comme le montre Nicole Koechlin, la réalité des faits est tout autre : "Avec la médecine « protocolaire » est à l’œuvre de manière cachée pour nous Français, mais qui apparaît à l’évidence dans des études anglo-saxonnes, l’idéologie de l’utilitarisme (fondée par John Stuart Mill) qui considère que l’homme est mu par son intérêt personnel. Utilitarisme que certains repèrent comme le fondement de l’ultra-libéralisme. Cette science-là préconise des protocoles concernant peu à peu tous les aspects du soin." L'idéologie de John Stuart Mill, le dernier père fondateur de l'école Classique en économie politique exerce apparemment une influence non négligeable sur la méthodologie médicale au travers de protocoles.
Or l'école classique est convaincue que l'"égoïsme naturel chez l'homme" (assertion découverte par la raison), la recherche de la satisfaction de l'intérêt personnel est source d'harmonie, d"équilibre, bon pour tous.
Les classiques ont une même vision du monde malgré quelques divergences. Leur point commun:
Préconiser 1)le laisser faire et 2)le laisser passer. Ce sont les deux points fondamentaux de l' idéologie dite libérale. Qu'on adhère ou pas à cette idéologie, assurer que cette idéologie se suffit à elle-même pour rendre compte d'une totalité...oups
Ne vaut-il donc pas mieux mettre à jour l'idéologie qui sous-tend le système de pensée plutôt que de prétendre à l'exhaustivité explicative et de faire comme si elle n'existait pas ? N'est-ce pas préférable à l'intérêt général ?

Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 11-09-2005 à 13:36 #
Bonjour Patcha,

Considérant qu'il était utile de garder présent à l'esprit le contexte dans lequel sont portées les attaques contre la psychanalyse, il m'a semblé intéressant de situer celui-ci.

C'est un autre débat, qu'il conviendra de ne pas négliger, mais dont l'ampleur probable a de quoi faire frémir.

Bien entendu, les défenseurs d'une méthodologie de la preuve assurent qu'on ne perd rien de la qualité d'une relation soignant/soigné en appliquant leur grille scientifique (diagnostic et protocole).

Dans les faits, comme à chaque fois, la pratique tend à simplifier l'application de la théorie. De ce fait, comme le souligne Koechlin, la grille diagnostic ôte toute velléité de recherche supplémentaire et permet de faire l'économie d'une vraie rencontre avec l'individu, réduit à sa pathologie. Du même principe, le protocole fait loi et définit l'action, systématisée et normalisée.

Il existe, hélas, des lieux hospitaliers où se perpétuent des comportement scandaleusement anti-thérapeutiques. Dans ces lieux, l'apport de l'EBM, malgré les résistances, apporte le minimum d'exigence nécessaire à la mise en oeuvre du soin.

Partout ailleurs, c'est au contraire une contrainte stérilisante qui nivelle le soin par le bas.

Cela fait 20 ans que l'EBM tente de trouver sa place dans le soin psychiatrique. La résistance fut farouche, le dernier bastion étant les lieux où s'exerce une pratique d'inspiration Analytique (Psychanalytique). Et c'est dans ce contexte que sont apparues diverses publications visant à dénigrer l'oeuvre de Freud et de ses "descendants".

Aujourd'hui, après le Taylorisme, c'est bel et bien l'utilitarisme Millien qui sous-tend la mise en oeuvre de la politique de Santé. Les prochaines étapes sont donc, logiquement, la mise en concurrence des hôpitaux (en cours), puis la privatisation du système de Santé (pour bientôt).

Nous sommes donc face à un véritable choix de société. Et, curieusement pour ceux qui n'avaient pas conscience des enjeux, c'est bel et bien l'école de psychiatrie d'inspiration Analytique, c'est à dire les disciples de Tosquelles, Lacan, Oury, Lainé et d'autres, qui sont les fers de lance de la résistance.

Il ne faudra pas compter sur les mandarins pour y résister. Ceux ci occupent leur place dorée grâce à leur soumission permanente au Pouvoir, quand ils ne sont pas partie de ce Pouvoir. Depuis longtemps, ils exploitent des lits privés au sein de l'hôpital (hospitalisations facturées à leur seul bénéfice), et ne se privent pas de détourner la clientèle du Service Public vers leurs cabinets privés. Sans compter l'incomparable confort de celui qui voit son nom inscrit sur toutes les tablettes, mais laisse depuis fort longtemps à ses internes et assistants le soin de réaliser les opérations chirurgicales... Ceux là sont complaisants avec l' EBM.

Il ne s'agit donc pas que d'une position idéologique, voire théorique. Les implications pratiques sont déjà là. Le développement de la politique de Secteur a ainsi été dévoyée, ses outils qualitatifs sacrifiés sur l'hôtel économique. Le rapprochement des unités de soin spécialisées (SMP-CMP) avec les hôpitaux généraux a généré une quantification absurde des jours d'hospitalisation nécessaires par pathologie, avec à la clef un turn-over considérable. Comme l'architecture de ces lieux de conception récente à été conçue sur ces bases, les locaux et le matériel ne sont pas adaptés à des hospitalisations de longue durée, pourtant d'évidence nécessaires. Résultat, si quelqu'un doit rester longtemps hospitalisé, il aura à souffrir de cette inadéquation entre ses besoins et le service offert.

Il aura de plus la désagréable impression d'être catalogué, réduit à la définition de sa maladie, parfois ignoré, voire évité par des soignants sous-formés et assujettis aux protocoles, donc eux-mêmes en situation d'insécurité dès lors qu'ils découvrent la véritable complexité de l'être humain souffrant. Il lui arrivera même de se sentir méprisé, écrasé par une machine implacable détentrice d'un Savoir qu'elle ne partage qu'à grand peine.

Vision certes pessimiste, et qui ne doit pas cacher les mille et unes petites transgressions qui prennent une dimension relationnelle et soignante, l'effort de très nombreux personnels de Santé pour maintenir malgré tout un niveau qualitatif et aller à la rencontre de la personne souffrante.

J'ai le souvenir d'un jeune Psychiatre Sétois introduisant dans un article de Synapses la notion de dévouement. Quelques uns, à leur niveau, fut-il modeste, résistent. Ils sont nombreux mais encore trop désorganisés. On notera cependant que ceux qui mettent des mots sur la politique de Santé actuelle et proposent d'autres voies sont, entre autres mais principalement, les organisateurs des Journées de St Alban... Où l'on retrouve la Psychiatrie d'inspiration Analytique.
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 11-09-2005 à 15:39 #
Salut !

Marrant ça ! un véritable sujet d'actualité ! Comme pour apporter de l'eau au moulin de Cyclotron, vient de sortir récemment Le livre noir de la psychanalyse. On en trouvera un résuméici..

Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 11-09-2005 à 19:09 #
Bonjour Pango,

Intéressante lecture.

S'appuyant sur des faits incontestables (et incontestés, voir plus haut) en ce qui concerne l'histoire (ô combien réductrice) Freudienne, elle condamne toute orientation prise par les thérapeutes d'inspiration analytique :

- Culture du secret - enseignement dans de petits instituts privés, jargon de spécialistes -

(en passant sous silence la main mise des organicistes sur l'enseignement de la médecine, ce qui génère des promotions entières de psychiatres organicistes, quand leurs années d'internat ne viennent pas nuancer les acquis théoriques. D'autre part, aucune discipline n'existe sans jargon et les dictionnaires sont en vente libre)

- Organisation en groupes de pression - exemple de la délégation de Lacaniens reçue au Ministère -

(idem, en passant sous silence la prédominance des organicistes dans les sphères du Pouvoir, ce qui contraint les autres psychiatres à la réaction. Notons que ce sont ces médecins proche du Pouvoir qui orchestrent la casse du Service Public selon les critères définis plus haut dans ce fil, les effets de manchette après l'affaire de Pau n'y changeant rien ou presque)

- Quand Dolto popularise la théorie d'inspiration analytique en pédopsychiatrie et en psychologie de l'enfant et de la famille, on crie au danger et au scandale.

(notons qu'il s'agit d'une démarche à l'inverse de celle décrite plus haut, de cloisonnement et de secret. Mais quoi qu'on fasse, on aura toujours tort ! D'autre part, le seul vrai danger est la confrontation de la théorie à la réalité. Chacun peut se faire un avis, au travers de sa propre expérience et en discutant avec des proches, sur la pertinence de la théorie selon Dolto. Quand à l'accuser de dangerosité, il appartiendra aux parents et à leurs enfants d'en tirer les conclusions... On jugera également de cette attaque contre la notion de "prévention")

Fi de l'analyse clinique, fi de l'observation, fi de la psychologie.

Alternative suggérée, les thérapies comportementales.

Il n'est pas de mon propos de dénigrer ses thérapies, qui ont fait leur preuves et sont en plein essor.

Cependant, assimiler leurs succès à la guérison est une autre imposture, rendue possible par l'humilité même de la démarche comportementaliste, qui consiste à isoler et traiter un SYMPTÔME. Par rapport à ce symptôme, il y a souvent succès. Mais l'on sait aussi que la maladie et les atteintes de la personnalité restent et s'expriment alors à travers d'autres symptômes. Pourvu qu'ils soient moins invalidant, on en sera satisfait.

Laisser croire que d'autres thérapies que celles d'inspiration analytiques serait susceptibles de guérir est donc un mensonge (par omission, car bien sûr, personne ne se hasarderait à le dire, tout en dénonçant le manque d'efficacité de la premiere)

Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 11-09-2005 à 19:34 #
Alternative suggérée, les thérapies comportementales.

Il n'est pas de mon propos de dénigrer ses thérapies, qui ont fait leur preuves et sont en plein essor.

Cependant, assimiler leurs succès à la guérison est une autre imposture, rendue possible par l'humilité même de la démarche comportementaliste, qui consiste à isoler et traiter un SYMPTÔME. Par rapport à ce symptôme, il y a souvent succès. Mais l'on sait aussi que la maladie et les atteintes de la personnalité restent et s'expriment alors à travers d'autres symptômes. Pourvu qu'ils soient moins invalidant, on en sera satisfait.

Laisser croire que d'autres thérapies que celles d'inspiration analytiques serait susceptibles de guérir est donc un mensonge (par omission, car bien sûr, personne ne se hasarderait à le dire, tout en dénonçant le manque d'efficacité de la premiere)


Salut Adri !

Entièrement d'accord ! Je pense que ce sont ces multiples variétés de thérapie comportementale qui foutent la m.... et ont contribué - entre autres bien sûr - à jeter le discrédit sur la psychanalyse notamment freudienne.

Une petite citation de ma copine lucilla, (excellente) psychologue pour enfants de son état, et d'une lucidité toujours extraordinaire :
"je n'ai lu que le résumé dans le nouvel obs, pas encore le livre , mais c'est un ramassis de stupidités, du genre Freud lui-même a parlé de "métier impossible " alors vous voyez bien que lui-même n'y croyait pas !
ou bien arguant de la fameuse réponse de Freud à une mère lui demandant comment être une bonne mère : "faîtes comme vous voulez, de toutes façons vous ferez mal ", comme la "preuve" du désir de la psychanalyse de culpabiliser les mères ! ce serait drôle si ce n'était surtout fort bête , car c'est faire la preuve d'une incapacité à comprendre ce qu'est l'inconscient , et donc la psychanalyse , ce qui est embêtant quand on prétend l'attaquer : ce serait bien d'avoir compris quelque chose
métier impossible , ou "de toutes façon, vous ferez mal" , c'est juste une façon de souligner l'extrême difficulté à vouloir enseigner, éduquer et soigner ( les trois métiers impossibles) en raison du caractère inconscient des relations établies entre les humains , et de l'impossibilité à "maîtriser" quoique ce soit en la matière ! c'est mettre l'accent sur la liberté fondamentale de l'individu, et sur le fait que toujours quelque chose "échappe" ( et heureusement , je dirais ) car tous ces partisans des TCC (thérapies comportementales) font peur , avec leur certitude de tout redresser et normaliser par forcing psychique , au risque de rendre les patients encore plus malades en retour , en raison du retour du refoulé : "guéri"( débarrassé plutôt de ses tocs , ah ça oui, mais suicidé quelques mois plus tard : mince, c'est pas de chance ..."
.



[ Ce message a ete modifié par : : Pangolina le 11-09-2005 19:56 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 11-09-2005 à 20:17 #
Encore plus radical

Je... J'attends les réactions des partisans de l'autre bord...

Edit : Quelques pistes de réflexion...

[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 11-09-2005 20:27 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 10:22 #
Merci Adriatika d'avoir lancé le débat à ma place (ce que je n'ai pas put faire par manque de temps) et surtout de m'avoir cité.
Tout d'abord, moi aussi j'ai lu le nouvel obs qui faisait la pub du "livre noir de la psychanalyse" et la perspective d'un débat m' a incité à l'acheter pour pouvoir m'assurer une mine inépuisable d'arguments contre la psychanalyse.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, ceci:

10-09-2005 a 15:53, Adriatika :

Pour mémoire, ce sont les nazis qui brûlèrent les livres de Freud (1856 - 1939).

Je ne sais pas ce que tu voulais insinuer (ou plutôt, si, je sais) par cela mais ça me fait légèrement rigoler tellement l'argument est du niveau "bac à sable".
Le fait que les nazis aient rejeté quelquechose (en l'occurence, la psychanalyse) n'est certainement pas la preuve (comme tu souhaiterais l'insinuer) que ce quelquechose était en fait une avancé pour l'humanité que ces barbares ont volontairement jeté aux orties pour d'obscures raisons.
Enfin, bon passons, je sais bien que tu disais certainement cela comme ça mais je ne peut m'empêcher de réagir lorsque je débusque un raisonnement bancale.

Que l'on critique la Psychanalyse est une démarche saine qui peut être constructive. La critique est vitale et nécessaire. Mais celle-ci opère au sein d'un contexte ou des conceptions divergentes du soin s'affrontent, qui n'hésitent pas à manier le dénigrement plus que la critique.


Le problème c'est que la psychanalyse a érigé ses théories en dogmes et qu'elle refuse toute critique. Un psychanalyste (le nom et la citation exacte est dans le livre noir mais je ne m'en souviens plus) va même jusqu'à trouver dans la réfutation de la psychanalyse, un symptôme, en soi-même, justifiant le suivi d'une analyse!
De plus, en te lisant, j'ai l'impression que les dénigrements viendraient surtout des anti-psychanalyse, ce qui traduis la méconnaissance de cette fameuse phrase de Dolto, (je crois), "la psychanalyse guérit de tous sauf de la connerie" qu'elle a balancé à ses détracteurs lors d'une émission télé.


Personnellement, j'ai pas envie de rentrer dans de grand débat philosophique (je pense à Patcha) je me demande juste comment on peut accorder un début de validité à une pratique qui voit des symbôle phallique un peu partout (le pouce, que nous avons tous sucé étant enfant, par exemple) et qui aprpprie à des enfants des pulsions sexuelles (Dolto va même jusqu'à justifier le rapport sexuelle d'un pére avec sa fille, à partir du moment où celle -ci ne se débat pas, ce qui serait pour elle le signe d'un consentement on crois rêver).

Il est établi que les bases sur lesqueslles Freud a lancé ses théories sont fragiles pour ne pas dire inexistantes, qu'il affabulé à de nombreuses reprises (patients guéris par dizaine, lorsqu'il reconnait en privé qu'il n'a jamais guéri personne)
Le peu que j'ai lu du livre explique que pour lancer sa théorie de la séduction, Freud a commencé par supposé que les troubles psychologiques de ses patients venaient inévitablement d'un viol lorsqu'ils étaient enfant.
Lorsqu'il révélait cette vérité à ses patients et que ceux-ci s'offusquer que de tels propos puissent être vrai, Freud y voyait la confirmation que ces personnes ne guérirais que lorsqu'elles finiraient par admettre que ces souvenirs étaient bien en eux, "refoulés".
C'est du délire!
Tout le monde appréciera la rigueur de raisonnement de cet homme.

Bon, je vais m'arreter là pour l'instant et continuer ma saine lecture (n'est-pas Lucilla ) du livre noir.

Cyclotron

Modif:
Je viens de m'apercevoir que ce fil est dans le forum "science"

Je comprend, maintenant pourquoi tu as décidé de lancer le fil toi-même, Adriatika, car moi je l'aurais mis dans le forum "zététique-scepticisme" qui est sa véritable place.

[ Ce message a ete modifié par : : cyclotron le 12-09-2005 10:29 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 12:18 #
Bonjour Cyclotron,

C'est à la demande de JR que ce fil a été placé dans la rubrique "science"...

Les nazis ont brûlé les livres de Freud parce que :

1 - Ils étaient l'antithèse absolue de leur théorie génique.
2 - Ils étaient l'oeuvre d'un Juif, qui plus est exilé à Londres.
3 - Réfléchir sur la théorie psychanalytique les aurait sans doute par trop remis en question...
4 - Toute thérapie analytique implique l'acceptation par le patient que le mal vient de lui même - On imagine l'application de ce principe par les nazis...



Mais tu écrits :



Le problème c'est que la psychanalyse a érigé ses théories en dogmes et qu'elle refuse toute critique.


C'est absolument faux. Le débat autour des orientations psychanalytiques est l'un des plus actif qui soit. Pratiquement tous les points cardinaux de la théorie ont été réfutés, discutés, affinés. Le complexe d'oedipe ne fait pas exception, la triangulation enfant/mère/père non plus, et la méthode encore moins. Le débat est si vif que cela devient même, pour l'auteur du livre en question, un argument supplémentaire, via une dénonciation d'incohérence entre les écoles.

N'y aurait-il pas là un paradoxe ?

Il me semble difficile de dénoncer d'une part :

- Des principes érigés en dogme immuables

Et d'autre part :

- Des écoles divisées incapables de définir ne serait-ce qu'une étymologie commune.



Qui est incohérent, dans l'histoire ?



Un psychanalyste (le nom et la citation exacte est dans le livre noir mais je ne m'en souviens plus) va même jusqu'à trouver dans la réfutation de la psychanalyse, un symptôme, en soi-même, justifiant le suivi d'une analyse!


C'est la marotte des analystes attaqués par quelqu'un qui réfute des éléments de la théorie (pourtant largement corroborés par l'observation)susceptibles de remettre en question sa simplissime vision du monde.

C'est vrai, ça peut être agaçant. J'ai moi même été victime de cette ironie, en réunion d'équipe, qui plus est. En y réfléchissant, je dois avouer que ma prise de position avait tout du refoulement, si ce n'est du déni. Comme quoi, nul n'est à l'abri du stupide aveuglement...

re


je me demande juste comment on peut accorder un début de validité à une pratique qui voit des symbole phallique un peu partout (le pouce, que nous avons tous sucé étant enfant, par exemple)


L'homme a façonné le monde à l'image de ses fantasmes. C'est une évidence. Sinon pourquoi peindrait-on en bleu la chambre de garçon et en rose celle des filles ? Et pourquoi offrirait-on à noël aux uns des armes en plastique et des voitures miniatures, et aux autres des poupées et des dînettes ?

D'accord, cela fait un moment qu'on se libère de tels lieux communs, mais il faudra admettre que la psychanalyse, et la psychologie qui en découlent, ont beaucoup oeuvré pour cela...

Maintenant, il faudrait s'entendre sur ce qu'est un symbole phallique. Il faudrait demander aux designers, qui sont particulièrement au fait de cela, puisque c'est très consciemment qu'ils exploitent ces principes pour vendre leurs produits : De la voiture aux appartements, en passant par les déodorants et même l'alimentaire. Les symboles phalliques sont partout, comme le sont les symboles utérins avec l'avènement du cocooning.

Mais Freud n'en est pas l'inventeur. Ce sont les Grecs anciens qui ont théorisé les premiers (à notre connaissance) sur ces principes. CF, dans un autre fil, la définition de "l'hystérie"...



(...) et qui approprie à des enfants des pulsions sexuelles


Intéressant. Ainsi les enfants seraient des anges, privés de pulsions sexuelles ?



(Dolto va même jusqu'à justifier le rapport sexuelle d'un père avec sa fille, à partir du moment où celle -ci ne se débat pas, ce qui serait pour elle le signe d'un consentement on crois rêver).


Oh, que voilà une maxime mal comprise... JUSTIFIER le rapport sexuel d'un père et de sa fille ? Dolto serait donc favorable à l'inceste ?

Cher Cyclo, ici vous écrivez n'importe quoi, et ce serait à mon tour de me rouler par terre de rire, si je n'avais quelque éducation.

Non, ce que veut dire Dolto, c'est que l'enfant peut solliciter de son père des attouchements à caractère sexuels.

A cet âge (environ 3 ans et jusqu'à environ 6 ans), les notions morales ne sont pas acquises et l'enfant est décrit comme un "pervers polymorphe", c'est à dire qu'il n'a qu'une conscience très vague de ce qu'est la sexualité et ses règles sociales, ce qui ne l'empêche pas de percevoir des sensations et de se les provoquer (masturbation, entre autres, mais aussi sollicitation auprès d'un adulte ou d'un grand frère (ou soeur) de caresses dans les zones génitales).

Donc, selon Dolto, c'est à l'adulte (symbolisé par le père) de poser les limites, de clarifier la différence entre caresse affectueuse et attouchement incestueux.

Les faits divers sont pleins de transgressions à ces règles, et encore l'inceste est-il l'un des délits les plus mal connus, car secret, commis au sein de la famille, qui, par un curieux mécanisme de culpabilité et de refoulement, ne parvient que rarement à faire éclater ce qui apparaît comme un tabou.

Voilà donc une affirmation de Dolto comprise A L'ENVERS de son sens réel. Ce n'est pas l'enfant qui consent, c'est l'adulte qui succombe. Mais le vécu de l'enfant, découvrant peu à peu les règles sociales de la sexualité et leur lien avec le développement de sa personnalité, est le suivant :

- Culpabilité car j'ai tenté de séduire mon père
- Culpabilité car je n'ai pas su résister à mon père
- Culpabilité car je ne suis pas normal, pas à ma place
- Souffrance parce que mon intimité n'est pas respectée
- Peur car l'agresseur est censé être le protecteur.
- Désespoir car personne ne peut m'aider, maman ne voit rien.
- Dépression car je n'ai pas la maîtrise de ma destinée
- Automutilation, car mon corps jouissant me trahit
- Prise de poids, hygiène négligée, car je rejette ma féminité (pour les filles, of course)
- Tentatives de suicide, pour s'échapper, attirer l'attention, ou disparaître.
- Échec scolaire, développement psychomoteur compromis, parce que je ne vaut rien, je ne sais pas dire "non", je suis une poubelle, un sac à sperme.

Etc, etc. Tout ceci largement décrit par Freud, Dolto et la communauté des psychanalystes. Les organicistes peuvent toujours y chercher de la génétique, bon courage à eux...


[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 12-09-2005 13:28 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 12:24 #
Salut Adriatika,

C'est à la demande de JR que ce fil a été placé dans la rubrique "science"...

JR!
On parle bien du même JR?

Les nazis ont brulé les livres de Freud parce que :

1 - Ils étaient l'antithèse absolue de leur théorie génique.
2 - Ils étaient l'oeuvre d'un Juif, qui plus est exilé à Londres.
3 - Réfléchir sur la théorie psychanalytique les aurait sans doute par trop remis en question...


1) Je ne vois pas à quoi tu fais allusion, mais bon, tu as peut-être raison.
2) Freud était juif? Bon, bah, y a pas besoin d'aller chercher plus loin, alors!
3) Encore une fois, je comprends pas trop.





[ Ce message a ete modifié par : : cyclotron le 12-09-2005 12:25 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 13:23 #
Cyclo, salut,

Je viens de largement modifier le message ci dessus. Bonne lecture

En y réfléchissant un peu, tu comprendras parfaitement pourquoi les nazis ont brûlé les livres de Freud... Et ce n'est pas uniquement parce qu'il était Juif. Les nazis ont obligeamment "oublié" les origines de certains de leurs concitoyens quand cela les arrangeait.

Ah, et puis je reviens au dernier point (Dolto) pour conseiller la lecture d'un petit livre, très facile à lire, écrit par mon ami Howard Butten, quand il était encore psychologue dans l'équipe de Tony Lainé :

- "Quand j'avais 5ans, je m'ai tué"

Superbe illustration de la phrase de Dolto, et superbe illustration de ce qu'une approche d'inspiration analytique peut apporter dans le soin.


[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 12-09-2005 13:44 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 14:01 #
C'est absolument faux....
...Qui est incohérent, dans l'histoire ?

Oui, mais au lieu de jeter à la poubelle des théories fumeuses, ils rebatissent d'autres théories sur les anciennes bases ce qui ne peut mener qu'à de nouvelles théories fumeuses.
C'est comme si tu me disais que le christianisme n'était pas érigé sur des dogmes sous prétexte qu'il s'était scindé à une époque entre deux école de pensées, à savoi, le catholicisme et le protestantisme.

C'est la marotte des analystes attaqués par quelqu'un qui réfute des éléments de la théorie (pourtant largement corroborés par l'observation)susceptibles de remettre en question sa simplissime vision du monde.

Tu auras certainement une étude scientifique à nous soumettre pour "corroborer" tes dires.

C'est vrai, ça peut être agaçant. J'ai moi même été victime de cette ironie, en réunion d'équipe, qui plus est. En y réfléchissant, je dois avouer que ma prise de position avait tout du refoulement, si ce n'est du déni. Comme quoi, nul n'est à l'abri du stupide aveuglement...

Donc, quand on te rétorque un argument aussi stupide que le fait que tu ne crois pas en une théorie est le signe de ton aveuglement, tu l'acceptes sans broncher?
J'espère pour toi que fais de l'ironie quand tu dis ça!
En tout cas, ne compte pas sur moi pour être aussi faible d'esprit et pour accepter n'importe quel sottise pourvu qu'elle soit asséné avec autorité.


L'homme a façonné le monde à l'image de ses fantasmes. C'est une évidence. Sinon pourquoi peindrait-on en bleu la chambre de garçon et en rose celle des filles ? Et pourquoi offrirait-on à noël aux uns des armes en plastique et des voitures miniatures, et aux autres des poupées et des dînettes ?

Je vois pas trop le rapport...

D'accord, cela fait un moment qu'on se libère de tels lieux communs, mais il faudra admettre que la psychanalyse, et la psychologie qui en découlent, ont beaucoup oeuvré pour cela...

Premièrement, il faudra que tu m'expliques en quoi la psychologie "découle" de la psychanalyse.
Deuxièmement, je ne vois pas comment quelqu'un pourrais admettre ce que tu prétends sans un début de preuves scientifiques

Maintenant, il faudrait s'entendre sur ce qu'est un symbole phallique...

Il suffit de lire Freud et ses disciples, l'histoire du pouce, c'est pas moi qui l'ai inventé.

Oh, que voilà une maxime mal comprise... JUSTIFIER le rapport sexuel d'un père et de sa fille ? Dolto serait donc favorable à l'inceste ?
...
Voilà donc une affirmation de Dolto comprise A L'ENVERS de son sens réel.

Je retranscrirais ce qui est écrit dans l'interview incriminé et chacun se fera son idée mais à ta deuxième question, je répondrais, il semblerait...

En y réfléchissant un peu, tu comprendras parfaitement pourquoi les nazis ont brûlé les livres de Freud... Et ce n'est pas uniquement parce qu'il était Juif. Les nazis ont obligeamment "oublié" les origines de certains de leurs concitoyens quand cela les arrangeait.

Désolé, moi toujours pas comprendre.
En tout cas compte pas sur moi pour voir dans ma non compréhension un je-nesais-quel refoulement.

Cyclotron

Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 14:09 #
Bonjour,
Je vais peut-être déborder, et dans ce cas-là videz-moi, mais je suis le gars très médiocrement séduit par la psychanalyse, qui s'avoue cependant "choqué" par les affirmations de Cyclo.
Pourquoi tant de haine ?
Cyclo, ce que tu affiches provient-il d'une construction progressive, contradictoire et patiente de ta représentation personnelle de la psychanalyse, ou bien de la lecture du Livre noir ? C'est une question sérieuse.
Et sans être séduit, on ne peut pas rayer d'un trait de plume la sexualité de l'enfant !
Je ne tranche pas entre vous deux, je ne suis pas compétent, mais un point suscite ma réflexion : le classement du fil dans les sciences et non dans la zététique par l'ami JR, et qui surprend Cyclo. Qu'irait faire ce fil à côté des crop-circles et de la Terre creuse ?
Cyclo, où mettrais-tu un fil sur la théorie des supercordes ?
La médecine n'est elle-même pas une science comme les autres (pour moi elle n'est d'ailleurs pas une science, mais un art qui utilise les connaissances et savoir scientifiques). La psychanalyse est une médecine particulière. Elle ne guérit pas ? Les autres médecines de l'esprit non plus, elles apaisent seulement, dans le meilleur des cas.
Considérons un instant le temps mis par la médecine à s'extraire des pratiques magiques, et reconnaissons à la psychanalyse le droit d'avoir les défauts de l'enfance.
La remarque d'Adriatika sur les les nazis ne faisait à mon sens, pas allusion à la judaïté de Freud. Les nazis n'ont pas brûlé que des livres juifs. La contradiction entre les deux systèmes de pensée justifie beaucoup mieux cet autodafé. Cependant, le précepte sous-jacent "dis-moi qui te brûle, je saurai qui tu es" ne marche pas toujours !
S'cusez-moi d'être si peu conclusif.
Ludwig
essentiellement non conclusif
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 14:21 #

12-09-2005 a 14:09, Ludwig :

Pourquoi tant de haine ?
Cyclo, ce que tu affiches provient-il d'une construction progressive, contradictoire et patiente de ta représentation personnelle de la psychanalyse, ou bien de la lecture du Livre noir ? C'est une question sérieuse.


Les deux, mon général!
Ludwig, pourrais-tu m'indiquer quels sont mes remarques qui traduisent la haine?

Cyclotron
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 14:42 #
Cyclo tu sais bien que ce n'est qu'une expression toute faite ...
Je te renvoie quand même à l'autre fil, où j'ai eu l'imprudence de lancer une boutade sur ce sujet.
Reconnais que "imposteur" et "foutaises" ne ressortissent pas au lexique des gentillesses, ni "me farcir", à celui des promesses d'amour passion.
Ludwig
pastoral
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 14:47 #
C'était juste des provocations gratuites destiné à lancer un débat, ce que Freud m'a par la suite proposé.
Néanmoins, je maintiens les termes imposteur (ou menteur, si tu préfères) et foutaises (ou mensonges, si tu préfères) car ceci n'est pas une affimation gratuite mais véridique.
De là à y voir de la haine...

Cyclotron
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 14:50 #
(hors sujet
salut ludwig
as tu remarqué qu'il existe maintenant ici une messagerie privée ,
est-ce ta timidité qui t'empèche de l'installer dans "ton compte" ?)
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 15:35 #
Bonjour Ludwig, merci pour ce petit courant d'air frais

Cyclo :



Les deux, mon général!


(à propos d'une " construction progressive, contradictoire et patiente de ta représentation personnelle de la psychanalyse")

Pardonne moi, Cyclotron, mais ta réponse n'est pas vérifiable.

Au vu de tes réactions. Il est clair que tu n'as pas la moindre fréquentation, de la théorie psychanalytique, même pas de ses ramifications populaires (Dolto). Alors : Progressive, contradictoire et patiente, nous n'en parlerons même pas...




Oui, mais au lieu de jeter à la poubelle des théories fumeuses, ils rebâtissent d'autres théories sur les anciennes bases ce qui ne peut mener qu'à de nouvelles théories fumeuses.


La théorie psychanalytique est basée sur l'étude clinique. Pour mémoire, à l'époque de Freud, les seules analyses cliniques étaient issues des remarquables travaux de Philippe Pinel et des expérimentations de Charcot (pour ne citer que les principaux), c'est à dire des spécialistes issus de la neurobiologie.

Ils ont fait avec ce qu'ils avaient sous la main, c'est à dire AUCUN outil de mesure objective. Freud est l'un des premiers à s'être désolidarisé de Charcot, après avoir très sérieusement analysé les mécanismes de suggestion issus des expérimentation hypnotiques sur l'hystérie.

Il faut voir quel brouet était, avant lui, la recherche en psychiatrie. La règle était l'empirisme, et Freud a fait avec. Cependant, de sa collaboration avec Charcot, il aura au moins compris les vertus de la méthode comparative.

Facile maintenant de dire que les bases sont fragiles. Elles reposent sur l'interprétation. Mais une interprétation corroborée par l'analyse et l'observation clinique.



Tu auras certainement une étude scientifique à nous soumettre pour "corroborer" tes dires


Elles sont légions, dès lors qu'on parle d'analyse et d'observation clinique. Si tu parles d'analyses statistiques, alors nous ne serons pas copains. Les analyses statistiques, sur le sujet humain, ne valent gère mieux que les analyses politiques suite à une élection.

Par exemple, quand tu sous-entends que les jeunes enfants n'ont pas de pulsion sexuelle, tu te ridiculises de fait, car TOUT LE MONDE observe ces pulsions chez les jeunes enfants... L'aveuglement était donc celui d'une classe prétendument scientifique avant l'avènement de la psychanalyse.



C'est comme si tu me disais que le christianisme n'était pas érigé sur des dogmes sous prétexte qu'il s'était scindé à une époque entre deux école de pensées, à savoir, le catholicisme et le protestantisme.


Amalgame. Cette phrase, tu peux l'appliquer à n'importe quelle discipline scientifique, touches en deux mots à notre ami Charpak...



Donc, quand on te rétorque un argument aussi stupide que le fait que tu ne crois pas en une théorie est le signe de ton aveuglement, tu l'acceptes sans broncher?


Disons que j'ai acquis (encore que cela dérape parfois) l'aptitude à me remettre en question. Pratiquer l'auto-inspection est toujours utile. Et oui, je me méfie de mon appréciation primaire, égocentrique et narcissique. Je n'ai pas systématiquement raison contre tous, ou même contre un autre, et ce n'est pas une défaite que de l'avouer.

Ta phrase témoigne d'une vision réductrice des échanges au sein d'une équipe soignante. La contradiction y est de mise, ainsi que le diagnostic différentiel, et la réflexion de chacun vise à enrichir celle des autres. Le tri est cependant nécessaire, non ?



Je vois pas trop le rapport...


C'est que tu ignores ce qu'est un objet phallique. Si tu imagine que c'est tout ce qui a une forme érectile, certes tu n'as pas tort, mais c'est bien plus que cela. C'est tout ce qui définit les caractéristiques d'un sexe par rapport à l'autre. Peindre en bleu la chambre d'un garçon n'est rien d'autre qu'une tentative pour le distinguer du sexe féminin, en l'entourant d'une symbolique phallique.

Il faut voir au delà de la représentation populaire des mots.

Tu as peut être raison pour le coup du pouce. J'avoue ne plus me souvenir de la signification Freudienne à ce sujet. Peut être une réponse un peu plus tard, je vais retrouver mon dictionnaire fondamental de la psychologie (Larousse - In Extenso - 1997). Si tu pouvais me confirmer de quel ouvrage de Freud tu as tiré ce passage, j'irais également y jeter un coup d'oeil, ses oeuvres complètes sont dans ma bibliothèque...



en quoi la psychologie "découle" de la psychanalyse


C'est historique, me semble t'il. Avant Charcot, la psychologie est une discipline sommaire qui doit beaucoup à la métaphysique ainsi qu'à la métapsychique. Charcot la soumet à l'épreuve de l'expérimentation. Freud en définit les premiers contours basés sur l'observation clinique et renoue avec la tradition des philosophes-psychologues de l'antiquité, de Platon à Plutarque. Simpliste, certes, mais :

Voici d'ailleurs de quoi sommairement nourrir nos âmes.


Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 15:45 #
"as tu remarqué qu'il existe maintenant ici une messagerie privée "

Bin,
Heu,
c'est-à-dire...
Non...

L
timide
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 16:11 #
Au vu de tes réactions. Il est clair que tu n'as pas la moindre fréquentation, de la théorie psychanalytique, même pas de ses ramifications populaires (Dolto). Alors : Progressive, contradictoire et patiente, nous n'en parlerons même pas...

Oui, enfin quand, j'ai dit les deux, c'était surtout pour expliquer que je ne me basais pas uniquement sur ma récente lecture (comme ludwig le pensais).
J'ai évidemment pas la prétention de dire que j'ai passé des années à étudier la psychanalyse.


La théorie psychanalytique est basée sur l'étude clinique.

Facile maintenant de dire que les bases sont fragiles. Elles reposent sur l'interprétation. Mais une interprétation corroborée par l'analyse et l'observation clinique.

Elles sont légions, dès lors qu'on parle d'analyse et d'observation clinique.

Mais, arrête de parler d'études ou d'observations cliniques ou cites en une puisqu'il y en a à foison, d'après toi.


Je ne sais pas ce que tu en penses, Adriatika, mais je trouve, qu'il faudrait se restreindre à certains domaines ou théories de la psychanalyse parceque là on part tous dans tous les sens et c'est fatigant de se concentrer sur tout les sujets connexes et de trouver des arguments ou contre-arguments.

Cyclotron, qui commence à avoir mal à la tête.









Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 16:29 #
Oui, ça donne la migraine...

Mais c'est uniquement parce qu'il n'y a pas de réponse simpliste. Et que le sujet de la psychologie humaine est immense, même en faisant abstraction du behaviorisme.

L'observation clinique est recensée sous forme d'études de cas. Leur quantité est monstrueuse, je ne sais par où commencer... Un peu de recherche et tu auras de quoi satisfaire ton appétit. Je m'y colle bientôt, promis.

Tiens, premier lien trouvé par Google avec les mots clefs : "étude clinique"+psychanalyse : ici.

Mais enfin, je te réponds point par point... A suivre.


[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 12-09-2005 16:32 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 18:08 #
Cyclotron, qui commence à avoir mal à la tête.

héhé moi j'ai pas attendu la page 3 pour ça...

10-09-2005 a 16:04, Ahaw :
j'ai mal à la têêêêêête

(page 1!!)
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 20:30 #
'soir
deux mises aux poings :

"De là à y voir de la haine"
Encore une fois, "pourquoi tant de haine ?" est une expression toute faite, mais peut-être uniquement dans ma "culture". Je la retire.

"(comme ludwig le pensais)"
"Comme Ludwig le redoutait" aurait été plus à sa place. Heureux que tu l'aies rassuré, le Ludwig.
L'air de rien, c'est un tendre.

Ludwig
PS : Cyclotron, Ahaw, mettez des chaussures trop petites.
PS de PS : j'essaie de comprendre comment fonctionne la messagerie privée chère à GrosSabots. Help !

[ Ce message a ete modifié par : : Ludwig le 12-09-2005 20:40 ]
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 12-09-2005 à 21:00 #
Bonsoir
petite mise au point pour Cyclo , quoique je pense de la psychiatrie il m'a semblé qu'un débat sur le sujet était à sa place dans le topic science; Ludwig a encore une fois bien résumé la situation.
Par ailleurs comme Adriatika est un puit de savoir sur le sujet , cela promet donc un débat de haut niveau!
Madame, Messieurs je vous salue !
JR

Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 13-09-2005 à 11:03 #
Voici le passage tiré du livre noir de la psychanalyse auquel j'ai fait allusion, hier:


Choisir: Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
Françoise Dolto: Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.
Choisir: Quand une fille vient vous voir et qu'elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu'elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?
Françoise Dolto: Elle ne l'a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l'aimait et qu'il se consolait avec elle, parceque sa femme ne voulait pas faire l'amour avec lui. (...)
Choisir: D'après vous, il n'y a pas de pères vicieux et pervers ?
Françoise Dolto: Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu'il la laisse tranquille
Choisir: Il peut insister ?
Françoise Dolto: Pas du tout, parcequ'il sait que l'enfant sait que c'est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général, la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite.

Françoise Dolto interviewée par la revue Choisir en novembre 1979.



Adriatika, comme apparemment, je n'ai pas bien compris, j'aimerais bien que tu me réexplique ce que Dolto a voulu dire car moi ce que je comprend c'est qu'un père peut se permettre de "coïté" avec sa fille si elle ne bronche pas.
Tout ce que j'espère, c'est qu'elle avait picolé avant de dire ça parceque sinon, je vois mal comment on peut soutenir de tels propos.

Cyclotron
Re: Psychanalyse, de la croyance et de la science
le 13-09-2005 à 11:40 #
C'est re-moi !

Je soumet à l'esprit critique d'Adriatika (je suis désolé de te donner autant de boulot mais tu es le seul a vouloir défendre la psychanalyse, d'ailleurs moi aussi je me sens un peu seul de mon coté) un rapport scientifique de l'INSERM dont les conclusions sont pour le moins sévères avec la psychanalyse (qui est aussi appelé approche psychodynamique dans ce rapport).
Voici quelques extraits du chapitre "bilan des études comparatives" disponible là
En dehors des résultats montrant une efficacité généralement supérieure pour
les TCC, aucune conclusion supplémentaire de ces méta-analyses ne peut
être formulée. Autrement dit, il n’est pas possible d’identifier une deuxième
thérapie en termes d’efficacité générale parmi les thérapies de soutien, gestalt,
psychodynamique ou psychanalyse.

En sélectionnant les patients de cette
manière, cette méta-analyse a montré que l’approche TCC et les thérapies
« verbales » (confondant les approches psychodynamiques et cognitives/
gestalt) sont toutes les deux plus efficaces que la thérapie de soutien ou qu’un traitement inactif pour ces formes de troubles mentaux. En outre, l’approche
TCC était aussi significativement supérieure aux thérapies verbales.

Cette méta-analyse a montré que la TCC est
l’approche la plus efficace et que la thérapie psychodynamique est celle
apportant les moins bons résultats relativement aux taux d’amélioration
cliniquement significatifs


J'aimerais pouvoir consulter d'autres rapports de même valeur démontrant la validité ou, au moins, l'efficacité de la psychanalyse si quelqu'un arrive à m'en trouver un (si tant est qu'il en existe un seul).





[ Ce message a ete modifié par : : cyclotron le 13-09-2005 11:52 ]




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